Текущее время: 15 июл 2020, 21:24




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2  След.
Сообщение
 Заголовок сообщения: Социальный сталкинг (обсуждение со старого форума Нагуализм)
СообщениеДобавлено: 29 сен 2012, 19:39 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 92
Алексей Ксендзюк от октября 2002 года:
http://nagualism.kerkzone.net/Forum1/html/e11_2.html (страницы 2-5)

Прочитал я все это и призадумался - и действительно, какого черта понесло меня писать книги о толтекской дисциплине, да еще и таким заумным языком? Пока мне ясными стали две вещи:

1) большинство тех, кто берется рассуждать о том, что я пишу, читали только одну книгу - "Тайна Карлоса Кастанеды" 1995 года. (Если кому-то до сих пор непонятно, сразу скажу - там ТОЛЬКО систематизация той информации, что оставлена Кастанедой. В то время было необходимо все расставить по местам и назвать правильными именами. Не более того. Это даже в подзаголовке книги отражено - "анализ магического знания Дона Хуана".)

2) никто из рассуждающих не сделал никаких выводов из известной всем нам ИСТОРИИ оккультизма.

Возьмем только ХХ век. Какое учение о самоизменении человека принесло плоды? Теософия? Агни-Йога? Традиционная йога (раджа или хатха)? Даосизм? Буддизм? Дзэн? Суфизм?

А какие имена! Блаватская, Штейнер, Рерихи, Вивекананда, Кришнамурти, Махариши Махеш, Ошо, Ауробиндо, Аллан Уоттс, Судзуки и пр. и пр. Можно назвать еще десяток имен.

Великие люди, великая история, колоссальные усилия? Заметьте, усилия планетарного масштаба. Результаты? Неужели не ясно, что человек как вид изменяться просто не хочет?! Он сотворил интеллектуальную, технологическую цивилизацию. И мы, если хотим изменить это положение дел, должны прибегнуть к хитрости. Мы - абсолютное меньшинство тех, кто желает Трансформации - должны притвориться интеллектуальным и технологическим большинством.

Только тогда нас послушают. Не это ли подлинный сталкинг нынешней технологической Конкисты? Я притворяюсь ученым. Я пишу свои книги так, чтобы хоть кто-то из высоколобой элиты принял нагуализм ВСЕРЬЕЗ. Иначе весь нагуализм через 20-40 лет превратится в заурядную секту, подобную сайентологии. ОНИ будут хмыкать и пожимать плечами. ОНИ будут говорить: посмотрите на этих нагуалистов, они ведь ничего не знают, даже слова "ПЕРЦЕПЦИЯ"!!

Это ДЛЯ НАС - ерунда. Для НИХ - это критерий: разговаривать о нагуализме всерьез или потешаться над ним, как сегодня они потешаются над идеями древних египтян - КА, либо китайцев - ЦИ? Даже великолепная метафизика и метафизиология Йоги не была принята всерьез большинством ученых - почему? Да потому что йоги, подобно религиозным подвижникам средних веков, не желают менять терминологию - вот ЧАКРА и все тут!! А может, современная цивилизация просто желает иного слова или иной интерпретации? Стоит сказать "пересечение биоэнергетических каналов, влияющих на психику и соматику индивида" - и какая-то группа ученых призадумается: "а давайте исследуем этот феномен!"

Поскольку я одновременно ученый и последователь толтекской дисциплины, я с самого начала видел неустранимое противоречие между наукой (социально "ратифицированным" фактом) и оккультизмом (маргинальным образованием полусумасшедших и полурелигиозных деятелей). Видимо, для вас это до сих пор не слишком понятно. Я объясню.

Когда любой ученый обращается к "сомнительной" области знания, он смотрит НЕ НА ЗНАНИЕ, а на его последователей. Если последователи данного знания проявляют НЕВЕЖЕСТВО, интеллектуальную ограниченность, он говорит себе: какой смысл в их рассуждениях, если они не знают простейших терминов (нейрофизиология, биохимия, психология восприятия, семантика)! ЭТО ОЧЕРЕДНАЯ ГЛУПОСТЬ. ЭТИМ НЕ СТОИТ ЗАНИМАТЬСЯ. И они правы: если считать сталкинг "маскировкой" (а это не моя точка зрения, а точка зрения дона Хуана), то каков смысл этой маскировки в наше технологическое время?! ДА В ТОМ, ЧТОБЫ НАС СЧИТАЛИ ЗА СВОИХ - ЗА ИНТЕЛЛЕКТУАЛОВ, ЗА ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ СОЗНАНИЯ, ЗА СПЕЦИАЛИСТОВ, КОТОРЫЕ ЗАНЯТЫ РЕАЛЬНЫМ И СЕРЬЕЗНЫМ СПОСОБОМ РАСШИРЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ВОСПРИЯТИЯ!

Дураку ясно, что вы можете достичь Трансформации, даже не зная, что такое "паттерн" или "интерпретация". Это НЕ ЯСНО тем, кто будет решать - принять толтекскую парадигму как вариант исследовательской программы или не принять.

Оккультизм деградирует во всех своих ипостасях. Люди, от которых зависит дальнейшее развитие цивилизации, просто брезгуют обращаться к оккультистам. Оккультизм, таким образом, обречен прозябать на самом краю - здесь обитают люди с чрезмерной фантазией и неуравновешенной психикой, необразованные и не желающие ничего знать (им просто лень).

Вы хотите такой же судьбы для учения толтеков?

Мы - часть этого мира. Мы вынуждены следовать законам этого Мира. Нам нужно а) убежище, б) социальное признание. Это и есть современный сталкинг в условиях современной цивилизации.

Нам нужна помощь мира. Нагуалисты должны выгодно отличаться от свидетелей Иеговы, йогов или буддистов. Толтеки ВЫНУЖДЕНЫ имитировать "интеллектуальную" полезность своей дисциплины. Высшей точкой такого сталкинга явилось бы создание научно-исследовательского института "Наследия Толтеков" и Всемирного Фонда им. Карлоса Кастанеды. Уйти из тоналя можно, если вы сам тональ используете в качестве опоры, если вы от него отталкиваетесь.

Включить нагуализм в виде информационного "вируса" в ткань цивилизации, замаскировать его так, чтобы социальная структура не смогла вовремя разобраться - подстроиться под интеллектуалов, под прагматиков-технологов? Это достойная цель. Или вы хотите "гнить на корню" подобно нью-эйджевским церквям и сектам? У них нет будущего.

Я хочу, чтобы у нагуализма было будущее. Если последователи Кастанеды пойдут привычным путем (путем всех "духовных искателей" западного мира), то через полвека наши разговоры станут археологией.

Так что, глупо приписывать мне ЧСВ потому, что я использую научные термины. Это нужно. Если мои книги заинтересовали хоть двух-трех серьезных ученых, я свои миссию выполнил.

Что же касается фактической стороны дела, то просто внимательно читайте мои книги. Одни считают, что я пересказываю Кастанеду ("никакого нагуализма АПК не существует!"), другие - что я создал "собственный" нагуализм, наполнил термины своим содержанием, не имеющим ничего общего с изложенным у КК. Разве это не странно? Когда об одном и том же имеют прямо противоположные мнения, стоит подумать и присмотреться. Истина, как правило, посредине.

Цитаты АПК из дискуссии:

Даже воин быстро вымрет, если не будет иметь пищи и крыши над головой (убежище).
Любое учение исчезнет с лица земли, если перестанут издавать книги, ему посвященные, если среди его сторонников не будет умных людей, способных доказать хотя бы теоретически его необходимость и описать перспективы. И не надо кивать на магические ордена средневековья.
Мы живем не в 15 веке, а в 21. Кто бы из вас сегодня занимался нагуализмом, если бы не книги Кастанеды? Кто бы сегодня в Европе и Америке занимался йогой, если бы не целая плеяда ее популяризаторов, начиная с Вивекананды? ВОТ ЭТО И ЕСТЬ СОЦИАЛЬНОЕ ПРИЗНАНИЕ. Но оно может за несколько десятилетий превратиться в "социальное забвение", если никто не станет поддерживать "огонь" мысли и привлекать новых и новых искателей.

?когда это воину нужно было убежище или социальное признание

Птице, которая считает, что воину не нужно убежище и социальное признание, я предлагаю немедленно бросить работу, раздать деньги бомжам, подарить им же квартиру, компьютер, и отправиться пешком в древнюю столицу толтеков - Толлан (просто чтобы куда-нибудь отправиться). Причем по дороге ей даже нельзя будет выдавать себя за религиозного паломника, просящего подаяние, ибо любая религия существует БЛАГОДАРЯ СОЦИАЛЬНОМУ ПРИЗНАНИЮ (даже нищему подают за то, что он "помолится за нас, грешных" - т.е. существуют люди, которые признают его ПОЛЕЗНОСТЬ как "молящегося"), а социальное признание ей, как воину, совершенно не нужно. Пусть походит по русским деревням, расскажет там про точку сборки - может, подадут корочку хлеба (но даже это будет "социальным признанием", ибо она будет развлекать народ байками и небылицами).

Есть лишь один способ жить на земле без убежища и социального признания - самому построить хибару в безлюдной местности, самому выращивать всю еду, самому шить себе одежду и т.д. Сколько при этом останется времени на толтекскую практику, не знаю. Думаю, очень мало. Но подлинному воину такие препятствия нипочем - правда? Попробуйте.

-----------------

Реакция есть. В основном, пока со стороны психологов, социологов, есть также один физикохимик-экспериментатор (он со мной переписывается), желающий изучать режимы восприятия, открывающиеся в рез. толтекской дисциплины. По крайней мере, несколько ученых на словах признают, что специальные исследования тех идей, что изложены в книгах Кастанеды, необходимы. Все они, по-моему, втайне стыдятся своих интересов и ждут, когда единомышленников станет больше.

-----------------

Нагуализм не должен превращаться в науку, но он может сотворить для себя "прикрытие" в виде некой науки. И постараться поиметь от нее пользу. Не только "маскировочную", но и, возможно, использовать какую-то часть информации, если таковая понадобиться в процессе практики.

-----------------

Разве я сказал "псевдонаука"? Я лишь сказал, что нагуализм - внутри себя, как практика, не наука. Для ученых он может быть наукой. Если ряд положений возможно формализовать, если исследования, опирающиеся на какие-то положения (теории, гипотезы) нагуализма, будут давать научный продукт - почему бы нет? По-моему, не все так просто. В том-то и особенность ИМЕННО нагуализма, что он может быть для одних наукой, для других - жизнью. Такая хитрая штука, это толтекское знание.

-----------------

Я почти так же скептичен, как и Вы. Если такой институт когда-нибудь появится, то он будет не нагуалистским по существу - он будет прикладным. Например, проблемы получения информации в сновидении. Телепортация. Всякие психоэнергетические штучки, целительство.
Для самого нагуализма здесь польза только в одном - статус. Под этот шумок можно будет заниматься толтекской дисциплиной и говорить о ней, не привлекая к себе внимания, как "сатанист", "сумасшедший", "религиозный фанатик" и пр.
Например, такая сценка (допустим, в конце 21 в.):
"Вы кто по профессии?
- Я физик.
- Чем занимаетесь?
- Вы не поймете. Ну, моделями трансформации "странных" кварков при некоторых вариантах ядерного синтеза. А вы кто?
- Я нагуалист.
- Чем занимаетесь?
- Вы не поймете. Проблемой каузальности в пространственно-временной модели 14-го перцептивного модуса и ее влиянием на энергетический метаболизм воспринимающего.
Оба, довольные друг другом, расходятся."
И оба думают про себя - какой только фигней люди ни маются! Но при этом физик, замороченный социальным гипнозом, думает - наверное, это надо, наука все ж таки...

Сотворение статуса - это просто "обезвреживание социума", который сегодня по отношению к нагуализму агрессивен.
Дисциплины более туманные и метафизические шли по сути тем же путем - они добивались статуса религии. Они просто не могли претендовать хоть на какую-то "научность". А нагуализм может - у него есть такой потенциал. Это не христианство (последняя реплика обращена к Диму, который особой разницы между этими вещами не находит).

ДИМ:
Нечто выдаваемое за подобие науки, но таковой не являющееся, может быть только псевдонаукой...

Не всегда это так. Психоанализ - это наука или псевдонаука? Целый век он существует, сотни институтов, десятки тысяч диссертаций и монографий - и что?.. И это лишь один пример. Существует целая область в науках, которая пользуется всеми преимуществами своего "научного" статуса, но при этом не удовлетворяет строгим научным требованиям. Существуют области исследований в науке, которые уже десятки лет остаются лишь "потенциально перспективными", и поэтому не закрываются, несмотря на отсутствие результатов.
Наука - это Церковь технологической цивилизации. Здесь есть такие потаенные уголки, где обитают весьма странные проекты со своими "посвященными" - и толку от них нет, и "псевдоучеными" их никто назвать не решится. Совет жрецов сказал "надо, чтобы была такая наука" - и будет. Улыбающийся
Конечно, не мне этим заниматься - я в этот совет жрецов не вхожу. Но я знаю точно: если акцентировать внимание на непостижимом, мистическом в нагуализме и бежать от любых рационализаций, третье внимание ближе не станет. А социум приложит усилия, чтобы нагуализм просто выродился.

-----------------

Проблема в том, что надо начинать с группы практиков, которая может предъявить для исследования результаты своей практики. Такой группы нет. Почему? Потому что никто не оформляет научную методологию. Этим занимаюсь только я. Наши "духовные" энтузиасты только и знают, что рассуждают о летунах и тайнах намерения - о том аспекте толтекского знания, который дальше всего от области, доступной хотя бы минимальной формализации. Они же рьяно критикуют Ксендзюка, как единственного, кто пытается хоть что-то сделать в этой области (у него слова "слишком умные", и вообще он болтун). Кто предложит иной путь? Хакеры, которые не различают люцидный сон и толтекское сновидение? Которые развлекаются пасьянсом Медичи? Разве можно добиться чего-то, противопоставляя себя принятой в социуме модели познания? Глупость и еще раз глупость.

Дальше то, что написал ФРУД - вот вариант структуры, который понятен социуму и даже может показаться кому-то перспективным. Почему бы нет? Для начального этапа - неплохой способ войти в мир.
Если же говорить о том, что написал Недоушелец, то я бы сказал, что нагуализм - многоуровневая структура, в ней есть наука, искусство и вера. Вера держит намерение. Искусство - повседневная практика. Наука - методы и результаты. Все имеет место. Вычленить собственно "научную" часть и есть - обеспечить статус.

То, что написал Дим, совершенно верно - для РЕЛИГИОЗНОЙ практики. Почему Вы, Дим, усиленно пытаетесь навязать наугализму религиозность, которой нет?

"Но если в физическом эксперименте объектом исследования является объект физического мира и исследуется он с помощью другого объекта физического мира прибора, то в религиозной практике и объектом исследования являются НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ миры, а прибором является человеческий дух сознание (самоощущение себя) экспериментатора-практика."

А каких "нематериальных" мирах идет речь? В нагуализме таких нет - все миры второго внимания материальны. Проблема заключается в ином - как построить эксперимент, чтобы влияние мира второго внимания можно было бы зафиксировать в первом внимании (пусть опосредованно)?
Дим! Вы правы, но Вы идете самым простым путем. Что может быть проще? Признать нагуализм религией - способы существования религии в социуме "накатаны", создаем секту или церковь, утверждаем "камень веры" - всем привет! Никакой критики, никаких опытов, сплошная "благодать"! И адепты раздают листовки на улицах - СПАСИТЕСЬ В ТРЕТЬЕМ ВНИМАНИИ! Мне кажется, такой путь искажает суть толтекского учения. Этот вариант подошел бы нам 300-200 лет назад, но не сегодня. Путь утратит сам себя, представившись обществу в виде религии.
Напоминаю: я вовсе не уверен, что сам смогу "включить" нагуализм в социум. Это работа для многих и многих энтузиастов. Я могу поддержать, обеспечить так сказать "идеологическую" часть (СЛОВА, особенно "умные" - они так нужны для оправдания социальных действий, ведь на этом и построен социальный гипноз!) Сами действия - для сталкеров (подлинных, а не тех, что развлекаются матюками на форуме). Это - настоящее дело.
Кто на такое способен? Уж не исландеры с птицами...

-----------------

Каждый ведь решает за себя. Я осознаю, что моя личная Трансформация отодвигается из-за подобных мыслей, книг и пр. У каждого свой путь. Я не стану противиться собственному намерению, если оно направит меня подальше от любой социальной активности. Думаю, каждый здесь решает только за себя. В любом случае мы идем в одну сторону - только мой путь труднее. Потому я никого не зову за собой следовать.

-----------------

Вы очень интересно понимаете ЧСВ. Там, где оно есть и очень сильно выпирает, Вы его не замечаете. Зато находите там, где его нет. Очень избирательный подход - Вас интересует не столько, ЧТО говорится, сколько КТО это говорит.
Фраза "мой путь труднее" - простая констатация факта. Кто-то планирует просто уйти, а кто-то перед уходом мастерит шалаш, чтобы уходящие следом могли там, например, после дождя обсохнуть и с силами собраться. Из лесу раздаются крики Птицы: Он еще что-то собрался построить! Это ЧСВ!
Очень странно это выглядит. Маги, описанные у Кастанеды, строили дома (не только для себя, но и для последующих поколений), даже библиотеку собирали, какой-нибудь дон Висенте собирал разнообразную информацию о лечении и т.п. - выходит, все это делалось из-за непомерного ЧСВ?
А может, просто такова природа Пути? Один делает одно, другой - другое. Собственная важность - это не ТО, ЧТО ты делаешь, а ТО, КАК ты относишься к себе.
Что же касается "второго принципа сталкера", то Вы либо не понимаете, о чем говорите, либо специально вкладываете в него неверный смысл, чтобы сбить с толку остальных. Ибо речь идет об эмоциях, о чувствах, в которых нет необходимости, а не о самом факте убежища или социального признания. Факты сталкер ИСПОЛЬЗУЕТ, а не выбрасывает. Для Кастанеды таким фактом была, скажем, его преподавательская и писательская деятельность. Если следовать Вашей логике, в ней не было "необходимости" - значит Кастанеде надо было все это "отбросить".
Что тут скажешь? Последуйте сами второму принципу сталкера (как Вы его понимаете) - Ваше присутствие на форуме не является "необходимым", так отбросьте его! Это будет последовательным.

ВСЕМ:
Обратите внимание - даже азы толтекской дисциплины, понятия, лежащие в ее основе, вызывают длительные и бестолковые споры.
Васимба считает, что я исказил понятие "безупречность", Птица трактует ЧСВ, как ей удобно, что же касается намерения - то здесь вообще темный лес. Сталкинг - это просто песня! Его вообще каждый понимает в меру своей испорченности.
Я столкнулся с этим фактом еще лет десять назад. Именно это положение ясно показывает, что Кастанеда оставил нам ОБШИЕ ИДЕИ, НАПРАВЛЕНИЕ ПОИСКА и НАСТРОЕНИЕ. Очень многое совершенно необходимо уточнять. Если уж понятие "безупречность" вызывает споры!..

То понимание нагуализма, о котором я пишу, родилось не вдруг. Я потратил годы и годы на то, чтобы уяснить себе разные его положения и настроения, которые Карлос описывал ярко, но все же недостаточно определенно. Это не значит, что мое понимание - истина. Но лично меня оно поддерживает и помогает строить практику, т.е. ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ такое понимание эффективно. Кроме того, наколько мне известно, есть люди, которым это также оказывает помощь. Для них я пишу.

Вдохновение Кастанеды, его радость "пути сердца" - это стержень, от которого никто не отказывается. Именно сохраняя в себе это настроение, мы открываем тонкости и детали, о которых у Карлоса не сказано. Не надо думать, будто я пытаюсь "заменить" Кастанеду. Все, что я написал, рассчитано на тех, кто прочитал его книги неоднократно и по-настоящему глубоко проникся его настроением. Если сухость моего тона вас сбивает, значит, Кастанеда на вас не столь уж сильно повлиял. Смешно подумать: как может какой-то Ксендзюк убить "радость пути сердца"? Это все равно, что заявлять, будто учебник по психологии и психотехнике дзэн делает невозможным сатори и убивает настроение Будды.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Социальный сталкинг нагуализма
СообщениеДобавлено: 07 окт 2012, 03:00 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 580
Современный нагуализм - путь одиночек. Но так было не всегда. Стремление к "закрытости" и тайне (вплоть до того, что даже учеников нагвали учили в повышенном осознании, и те не могли ничего сознательно вспомнить) возникло и приобрело современные черты попросту в результате нескольких завоеваний цивилизации толтеков и, впоследствии, их преемников. Сейчас этот атавизм начинает преодолеваться. Главное уже произошло - информация стала открытой.

Значит, теоретически нет никаких препятствий для массового распространения нагуализма, пусть поначалу и в несколько "урезанной" форме - если отбросить метафизику, и детализировать психотехнику. Точнее, если такой "бездуховный" подход окажется хотя бы в некоторой степени продуктивным.

Во всяком случае, соматическая, психическая, эмоциональная, смысловая и в конечном счете "энергетическая" саморегуляция в той или иной форме (йога, нагуализм и т.п.) уже сейчас становится довольно-таки массовым явлением. О чем свидетельствуют быстрое накопление открытой информации по этой тематике - кастанедовские форумы тому пример.

На мой взгляд, это движение вполне может перерасти в настоящий нагуализм, если "подрастет" и станет достаточно массовым третье поколение "нового цикла" (условно - 1я волна - КК и "приближенные", 2я - те кто занимался "по КК", 3е - те кто использовал наработки и опыт и 1й и 2й волны). Возможно, они будут способны к выработке новой терминологии и форм организации. Думаю, такое станет возможным только если технологии работы с психикой и энергетикой станут востребованы обществом.

Звучит непривычно, но это вполне достижимо. Некоторые примеры такого использования можно увидеть или предугадать уже сейчас. Практики ОС (возможно не без помощи каких-нибудь технических средств или психоактивных веществ) - вероятно, способны занять свое место в среде психологических исследований и в индустрии развлечений (что мы видим на примере Михаила Радуги, Лабержа, Монро и т.п). Психонетика предлагает развитие навыков управления вниманием и психикой для разных прагматичных целей (к примеру для успешной работы в экстремальных условиях, в военных конфликтах, космосе и т.д.). Перепросмотр (возможно, в модифицированном виде - с помощью подготовленного психолога), может оказаться эффективным среди техник психотерапии, психоанализа и т.п. методов (как это случилось с холотропным дыханием и ребёфингом, к примеру). Приемы работы с эмоциями и психикой, начиная от "борьбы со стрессом" до разных видов медитаций или приемов аутосуггестии, тоже становятся все более востребованными, это сложно не заметить.

Конечно, это уже не будет нагуализмом "в чистом виде", т.к. учение получится "разъятым" на составные элементы, но, по меньшей мере, переведет отдельные методы и психотехники нагуализма из сомнительной области "мистики" в разряд эксперементальной психологии и когнитивных наук.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Социальный сталкинг нагуализма
СообщениеДобавлено: 16 окт 2012, 15:37 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 92
Al1 писал(а):
Значит, теоретически нет никаких препятствий для массового распространения нагуализма, пусть поначалу и в несколько "урезанной" форме - если отбросить метафизику, и детализировать психотехнику. Точнее, если такой "бездуховный" подход окажется хотя бы в некоторой степени продуктивным.


Хочу заметить, что тут есть один момент.
Путь воина подразумевает де социализацию, а социум стремится в направлении усиления социализации, таким образом налицо конфликт. Общество как общая сущность незаинтересованно в том, что бы оно исчезло. Как ты видишь тут перспективы? Вряд ли возможно одно большое КГ?!
Мне кажется что возможны два варианта:
1) Это будет не нагвализм уже, так как не сохранится дух учения новых видящих.
2) Общество реорганизуется каким-то очень непредсказуемым образом, что сложно представить как оно будет выглядеть и можно ли сказать что это именно общество(социум).

Но, если уж быть совсем честным, то судя по тому какие трудности приходится преодолевать на пути воина, это все чуть более чем утопия :unknown:


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Социальный сталкинг нагуализма
СообщениеДобавлено: 17 окт 2012, 16:04 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 10
lonely boy писал(а):
Высшей точкой такого сталкинга явилось бы создание научно-исследовательского института

Если не возражаете, я выражу своё мнение по этому поводу. Сама идея открытия такого института вполне реальная задача для модальности нашего времени. Но основная трудность не в самом институте, а в рабочем персонале, т.е. необходима определённая масса людей, которым было бы интересно преподавать в нём, а главное, они должны разбираться в дисциплине нагуализма. Естественно, им нужно будет платить, поэтому необходимо признание социума. Такой институт сможет выполнять две задачи. Первая - обеспечение необходимой "почвы под ногами" для дальнейшего (открытого) развития. И вторая - привлечение наиболее упорных практиков для дальнейшего продолжения многовековой традиции.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Социальный сталкинг нагуализма
СообщениеДобавлено: 22 окт 2012, 19:12 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 5
Почитал статью Петровича, что скажу - мне показалось, выводы там не очень следуют из предпосылок.
Дело в том, что социум и воины используют эти самые "психотехнологии" с кардинально противоположными целями.

Так что если адаптировать толтекские практики "под науку", для психологии, то они будут служить уже совсем иным целям - целям социальным. А ведь цель социального человека это достижение социальной же эффективности и облегчение адаптации в обществе, в то время как цель воина - выйти из под влияния социализации.

Ладно, можно изменить терминологию (под псевдонаучную) и отбросить некоторые элементы мифа - это не критично; но как быть с целями воина, вернее, как показать социуму, что трансформация, а отнюдь не усиление эффективности в социуме это достойная цель? Ведь если этого не сделать, то как не переделывались бы термины и определения - от толтекского знания не останется ровным счётом ничего.

Социум просто не примет чуждых ему целей. А раз так, то приемлемая для него "переделка" из учения толтеков не будет иметь с ним вообще ничего общего.

Поэтому на данном этапе истории означенные в статье цели АПК видятся мне невозможными.

С другой стороны мы имеем массовую культуру, которая адаптирует под себя (читай, упрощает до пошлости) любые учения, любую информацию. И то, что написал Кастанеда, давно уже ею ассимилировано - достаточно взглянуть на те же тематические форумы или книги. Это всё понятно, но увы - и пытаться "закосить" под науку тоже не выход, я написал, почему.

Более того, массовая культура прекрасно ассимилирует и некоторые изначально научные проекты, создавая из них невесть что - в пример я могу привести НЛП, инструкторы которого появляются как грибы после дождя, но вот то что они преподают - я считаю, это далеко от первоначального нлп, скорее, это нечто, призванное "гипнотизировать" обывателя красивыми словами и надеждой на большие результаты при минимуме усилий. Какая разница, что оно не мистично, а псевдонаучно? Отношение у любого здравомыслящего человека примерно одинаковое - как к тому, так и к другому.

И вот это печальное положение вещей почему? Потому что люди такие. Спрос рождает предложение, ожидание халявы, лень, нежелание прилагать серьёзных усилий - вот эти качества человека делают востребованными весь этот трэш. И не важно, замешан он на мистике, на науке, или на псевдо-науке. Поэтому сколь бы хорошей не была задумка, очень скоро она в подобный трэш и выродится - т.к. он востребован, а настоящее знание, не обещающее халявы нужно единицам.

Для возникновения же массового интереса к трансформации должна произойти трансформация :)
Возможно об этом и говорил Дон Хуан, когда утверждал, что новый этап придёт, когда\если Сила так расположит. А один человек, или группа людей ничего столь масштабного сделать просто не смогут. Поэтому нагуализм просто обречён на судьбу тех учений, которые в статье перечислил АПК. Тут не в их содержании, научности или ненаучности дело, а в людях.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Социальный сталкинг нагуализма
СообщениеДобавлено: 23 окт 2012, 09:35 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 10
Ray писал(а):
Ладно, можно изменить терминологию (под псевдонаучную) и отбросить некоторые элементы мифа - это не критично; но как быть с целями воина, вернее, как показать социуму, что трансформация, а отнюдь не усиление эффективности в социуме это достойная цель? Ведь если этого не сделать, то как не переделывались бы термины и определения - от толтекского знания не останется ровным счётом ничего.

Никак, воины никогда не смогут построить мост связывающий их с людьми (с). Они могут только передать знания, но чтобы они стали доступными пониманию человек должен сам окунуться во все тяжкие. Мудрость и понимание всегда к нам приходят болезненно и понемногу (с). Я не представляю ни одного человека, который бы по своей воле отказался от благ социума, он скорее, застрелится.

Ray писал(а):
Для возникновения же массового интереса к трансформации должна произойти трансформация Возможно об этом и говорил Дон Хуан, когда утверждал, что новый этап придёт, когда\если Сила так расположит. А один человек, или группа людей ничего столь масштабного сделать просто не смогут. Поэтому нагуализм просто обречён на судьбу тех учений, которые в статье перечислил АПК. Тут не в их содержании, научности или ненаучности дело, а в людях.

Действительно, должен произойти какой-то массовый скачок осознания перед тем как в обществе появятся такой человек и группа людей, которые откроют остальным новый взгляд, что и произошло с написанием книг Кастанеды. В этом случае небольшой группы людей будет вполне достаточно, ведь их задача в проводимости знания, а не в том, чтобы надзирательски следить за продвижением практиков. Кстати, само общество и порождает таких людей.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Социальный сталкинг нагуализма
СообщениеДобавлено: 23 окт 2012, 11:07 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 92
Кьюнзди писал(а):
Действительно, должен произойти какой-то массовый скачок осознания перед тем как в обществе появятся такой человек и группа людей, которые откроют остальным новый взгляд, что и произошло с написанием книг Кастанеды.


Я считаю, что с появлением книг КК ничего особенного не произошло. Люди склонные к высвобождению были всегда и их всегда были единицы.И была куча религиозно настроенных людей. С появлением книг КК, как единицы занимались этим так они и занимаются, и куча людей играют в ролевые игры(типа, я буду восточной сновидящей).


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Социальный сталкинг нагуализма
СообщениеДобавлено: 23 окт 2012, 17:55 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 10
Iden, мне, например, сначала попались книги Кастанеды и только потом я начал общаться на форумах соответствующей тематики, и встретил практиков, которые с серьёзными намерениями идут к цели освобождения восприятия. И кто его знает, может таким образом доберусь до самого ядра (сердца), откуда всё начиналось.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Социальный сталкинг нагуализма
СообщениеДобавлено: 26 окт 2012, 19:36 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 323
Ray писал(а):
Почитал статью

Это коменты АПК со старого форума.

Вопрос не в переделке и внедрении в массы, а отношении социума. Я тоже скептично отношусь к идее массовости и согласен со словами "социум просто не примет чуждых ему целей", поэтому:
Ксендзюк писал(а):
Включить нагуализм в виде информационного "вируса" в ткань цивилизации, замаскировать его так, чтобы социальная структура не смогла вовремя разобраться - подстроиться под интеллектуалов, под прагматиков-технологов? Это достойная цель.

На мой взгляд, в чем ещё есть шанс подобной маскировки. Наш мир очень сильно меняется и не исключено, что в науке будут открытия, которые, например, подтвердят какие-нибудь положения. Ну мало ли. :) Тогда отношение к нагуализму в целом изменится.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Социальный сталкинг нагуализма
СообщениеДобавлено: 26 окт 2012, 20:56 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 10
Хочется только спросить, зачем это нужно? Ну допустим, внедрили нагуализм в виде информационного "вируса", к чему это приведёт? Я не вижу в этом никакого сталкинга. Это игра со словами. Раньше мне было это интересно, потому что я рассматривал это как способ заработать денег, т.е. интересовало только из заработка. Когда стремления из сердца стали приниматься за основу подобный интерес улетучился. Я по-прежнему стремлюсь к благополучию, что включает также и способность себя обеспечить, но только уже не так одержимо. В одном, Алексей Петрович, несомненно, прав, в деятельности человека должно быть чувство. Поэтому, если подобные идеи идут из глубины души, то это здорово и к чему-нибудь обязательно приведёт. Главное, чтобы каждый плавал на своей глубине.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Социальный сталкинг нагуализма
СообщениеДобавлено: 29 окт 2012, 17:26 
   
Ray в #5 зачетно всё расплёл, нечего ни добавить, ни убавить, как говориться. Единственное, чего хотелось бы - узнать сегодняшнее мнение АПК по сабжу.

А моё мнение таково: учитывая противоположность целей социализации и пути воина, раз ещё пока социум не взялся за искоренение нагуализма - это уже хорошо.
Упрощенная модель современного общества - это иерархия подонков, которая правит массой быдла. Кому из них нужен путь воина? Да никому. Существующая система заинтересованна в стабильности, а значит - в особой системе утилизации избыточной энергии граждан. Для этого придуманы клапаны - различные развлечения от выпивки и сериалов до спорта и талант-шоу там разных. Также, для пользы системы предусмотрено и использование избытка энергии для продвижения по социальной лестнице. Быдлюк может попасть в иерархию подонков, подонок может продвигаться по иерархической лесенке.
Путь воина предлагает использовать избыток энергии для путешествия в иные миры. В принципе тут видится одна вакансия для нагуализма в современных социумах, причем именно в авторитарных. В тоталитарных обществах быдлюкам проход в иерархию практически закрыт и сброс избыточной энергии быдлюков - есть немалая проблема для правящих там подонков. И они могут начать использовать нагуализм как ещё один клапан для сброса; клапан сильно похожий на любой религиозный клапан.
То есть, мне видится роль нагуализма как псевдорелигии: подонки думают, что быдлюки забавляются очередной непристойножестикульнёй :good: типа астральных полётов на Марс, может даже проспонсируют развитие "новой религии". А быдлюки в это время трансформируются в воинов (вернее, те из быдлюков, кто решил сменить сытую беззаботность на поиск Свободы). И прекрасно себе живут, используя остальной социум как одного большого, но мелкого тирана.
Поэтому, мой вывод такой: соц.сталкинг нагуализма должен быть маскировкой под религию. Как в старые добрые времена (во времена Конкисты). А востребованной в социуме наукой нагуализм стать не сможет, поскольку свобода и восприятие иных миров не смогут быть ликвидным товаром.


Последний раз редактировалось Rychag 30 окт 2012, 07:58, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Социальный сталкинг нагуализма
СообщениеДобавлено: 29 окт 2012, 19:07 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 360
Ксендзюк писал(а):
Алексей Ксендзюк от октября 2002 года:
http://nagualism.kerkzone.net/Forum1/html/e11_2.html (страницы 2-5)
Что может быть проще? Признать нагуализм религией - способы существования религии в социуме "накатаны", создаем секту или церковь, утверждаем "камень веры" - всем привет! Никакой критики, никаких опытов, сплошная "благодать"! И адепты раздают листовки на улицах - СПАСИТЕСЬ В ТРЕТЬЕМ ВНИМАНИИ! Мне кажется, такой путь искажает суть толтекского учения. Этот вариант подошел бы нам 300-200 лет назад, но не сегодня. Путь утратит сам себя, представившись обществу в виде религии.

Я здесь согласен с АК, направить нагуализм в русло религии - полный тупик. Особенно если учесть уже существующую монополию на духовный авторитет в лице всем известной Церкви. Проявись наг-зм в качестве новоявленной религии, и он подпишет себе тем самым смертный приговор. Ведь кто фигурирует в "священных писаниях" КК? Колдуны, ведьмы, брухо, а неорганы - страшно подумать! - становятся союзниками людей... С уст иерархов тут же слетает вердикт "опасная секта"! Все, это конец всем начинаниям.

Другой перспективы, кроме научной, не существует. И чем раньше это осознает большинство практикующих, тем лучше для них же самих. Лично мне не нравится слово "маскировка". Мне кажется, оно не соответствует истине. Мало ли, что там сказал ДХ в свое время и в своем контексте. В нагуализме есть немало аспектов, которые могут и должны исследоваться сугубо научной методологией.
И не надо излишне демонизировать Социум. Несмотря ни на что, он многоликий, есть в нем всякой твари по паре. Если в научных изысканиях нагуализм добьется реальных плодов, социум пойдет навстречу и не будет никого гнобить или удерживать от Трансформации. Трансформируйтесь, кто вам мешает (кроме вас самих)? :D


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Социальный сталкинг нагуализма
СообщениеДобавлено: 29 окт 2012, 21:16 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 10
Imaar писал(а):
Другой перспективы, кроме научной, не существует.

Я не в религии, не в науке не вижу такой перспективы.

Imaar писал(а):
И чем раньше это осознает большинство практикующих, тем лучше для них же самих.

Сколько времени уже прошло и до сих пор большинство не осознало это. В чём же дело? Не развиваются может они вовсе. И дон Хуан, Кастанеда и многие другие видящие ушли в третье внимание, но так и не осознали это. Странно, не правда ли. Кому это не интересно, будь то наука или религия, до них всё равно не достучаться. А кому интересно, тому будет достаточно простой информации из обычной книги эзотерической направленности.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Социальный сталкинг нагуализма
СообщениеДобавлено: 29 окт 2012, 23:31 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 360
Стивен Лаберж в 1987 году создал Институт осознанных сновидений (Lucidity Institute).
Роберт Монро в 1974 году основал Институт Монро.

Вот примерно в таком же направлении и нужно двигаться.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Социальный сталкинг нагуализма
СообщениеДобавлено: 29 окт 2012, 23:49 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 10
Двигайтесь, успехов вам.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Социальный сталкинг нагуализма
СообщениеДобавлено: 30 окт 2012, 08:19 
   
Сторонникам научного пути развития нагуализма задаю вопрос. Предположим, я бизнесмен, имею деньги, не знаю куда инвестировать. Прознавшие про это учёные нагуалисты пришли ко мне и предлагают вбухать пару лимонов баксов в научное заведение "НИИ Нахуатля". Я их спрашиваю: как я на этом заработаю? Как бы вы ответили?
Цитата:
Если в научных изысканиях нагуализм добьется реальных плодов, социум пойдет навстречу

Реальные плоды для социума - это то, что можно продать. Производство какого товара поможет наладить наука "нагуальная кибеРнематика"?

Цитата:
Стивен Лаберж в 1987 году создал Институт осознанных сновидений (Lucidity Institute).
Роберт Монро в 1974 году основал Институт Монро.

Никто не помешает, скажем популярнейшему автору Дарье Донцовой на свои деньги (или деньги своих фанатов) открыть Университет детективного творчества. А толку-то? Мы ведь говорим о реальном, массовом движении, а не о чьих-то чудачествах?

Я же в предыдущем посту, если кто не понял, не предлагаю превращать нагуализм в религию, а предлагаю лишь мимикрию под набожных чудаков, которых так обожает любое правительство. А нагуализм должен остаться тем, чем и является - магической практикой, системой самосовершенствования, методикой саморазвития. Лично я не против и научных подходов при этом, но они не должны омертвлять живой дух традиции. Потому что я не против, а очень даже "за" и за мистически-религиозный подход. Считаю, что это стереотип совковой идеологии: считать учёных единственно знающими истину, а священников - суеверными мракобесами.
Если кому интересно - можем развернуть тему-дискуссию, а не является ли современная наука всего лишь очередным религиозно-мистическим культом во всём, что не касается техники.


Вернуться к началу
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Социальный сталкинг нагуализма
СообщениеДобавлено: 30 окт 2012, 11:33 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 10
Rychag писал(а):
Я же в предыдущем посту, если кто не понял, не предлагаю превращать нагуализм в религию, а предлагаю лишь мимикрию под набожных чудаков, которых так обожает любое правительство.

Зачем так мудрить. Сейчас проводятся семинары по тенсегрити в разных местах и никто не запрещает этого делать. Здесь, наверное, имеется ввиду возможность открыто говорить о практике с социумом. Но это тоже бесполезная затея, пока у людей из социума не будет необходимого осознания. Если же речь идёт о "маскировке" перед ними, чтобы, так сказать, не сразить сразу на повал, то для этого вовсе не обязательно прибегать к наукообразию и религиозности, достаточно просто начать с простых вещей. К примеру, с выслеживания реакций. Эта практика активно сейчас используется психологами в любом учебном центре. Я вот к чему, мне видится выход в создании центра (нагуализма) развития человеческих способностей, который акцентировался бы на передаче знаний из толтекской традиции, но никак не в научно-исследовательском институте, в основе которого будет лежать терминалогия.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Социальный сталкинг нагуализма
СообщениеДобавлено: 30 окт 2012, 12:19 
   
Кьюнзди писал(а):
Я вот к чему, мне видится выход в создании центра (нагуализма) развития человеческих способностей, который акцентировался бы на передаче знаний из толтекской традиции, но никак не в научно-исследовательском институте, в основе которого будет лежать терминалогия.

Да-да, вот Ошо тоже создал в США подобный центр, так американская власть его отблагодарила смертельной дозой радиации или травонула чем-то (разные есть версии).
Социум ещё не заинтересовался всерьёз нагуалистами лишь потому что для него это - шелупонь, дурачки какие-то, забавляющиеся шаманизмом. А вот если нагуализм начнёт претендовать на статус серьёзной прикладной науки или массового движения (с созданием системы центров), то он каким-то углом зацепит политику (это неизбежно). Вот тогда и узнаем все, сильно ли я демонизирую наш социум.
То ли дело - секта каких-то безобидных "Нагвалистов второго ПНя". Да нас все чиновники будут путать с разным множеством других богомольцев.


Вернуться к началу
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Социальный сталкинг нагуализма
СообщениеДобавлено: 30 окт 2012, 12:22 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 360
Разумеется, изыскания в духе "Аэродинамические характеристики психоэнергетического дубля при плавном пересечении интенциональных полей неорганического происхождения" будут мало кому интересны.
Но психокоррекция, психотерапия, снятие тяжелых стрессов - очень даже насущно и будет спросовым товаром. Это для сведения инвесторов. Я согласен, никому бла-бла-бла об очищении связующего звена с намерением не нужны. Нужны практические с точки зрения сторонних людей наработки, которые могут принести им реальную пользу. Мне кажется, наработки в области психотерапии - это самое то.
Если они докажут свою эффективность, то почему бы и нет?


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Социальный сталкинг нагуализма
СообщениеДобавлено: 30 окт 2012, 12:29 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 360
А вот если сами сторонники нагуализма будут демонстрировать что они "дурачки, секта, шелупонь", да еще и сами страдающие серьезными расстройствами психики, то кому они такие "хорошие" нужны, кроме правоохранительных органов? Это полная деградация и то, чего надо избежать любой ценой! Вырождение в еще одну религию - это самое худшее, что может произойти с нагуализмом. Уж лучше исчезновение и забвение, чем такой жалкий конец великого учения.


Последний раз редактировалось Imaar 30 окт 2012, 13:43, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



Найти:
Перейти:  
cron

При использовании любых материалов сайта гиперссылка обязательна.
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
, Copyright © Aiwan. Kolobok smiles