Текущее время: 10 дек 2019, 19:15




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.
Сообщение
 Заголовок сообщения: kodo и фигура безупречности
СообщениеДобавлено: 14 май 2015, 16:13 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 52
Wind писал(а):
Wind писал(а):
Безупречность, фигура безупречности. Как её надыбать?

Теперь, то есть сейчас. Считаю данную, свою, методику убогой, или во всяком случае сильно ограниченной, а "Фигуру безупречности" Ксендзюка, скажем так, не вполне удачной концепцией. С моей нынешней точки зрения в том виде в котором я её использовал толку в ней немного. К употреблению не рекомендую, разве что как промежуточный этап. :)


Да эта концепция Ксендзюка - вообще лажа, не имеющая ничего общего с тем, что у КК. Достаточно почитать книжку Эми Уоллес про реальную жизнь магов группы Кастанеды. Там четко все понятно, что имелось ввиду под безупречностью и что фантазии Ксендзюка на эту тему это что-то вообще другое.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Безупречность, фигура безупречности.
СообщениеДобавлено: 15 май 2015, 09:48 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 61
kodo
И что же имелось в виду под безупречностью? (Не охота читать целиком).


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Безупречность, фигура безупречности.
СообщениеДобавлено: 15 май 2015, 13:33 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 52
Юра писал(а):
kodo
И что же имелось в виду под безупречностью? (Не охота читать целиком).


Не скажу, что там имелось в виду под безупречностью, все же лучше прочитать самому и сделать свои выводы. Но из описаний взаимодействий Карлоса с учениками ясно, что ни о какой "фигуре безупречности" он и понятия не имел. Согласно Ксендзюку КК был вообще не безупречен. Да и дон Хуан тоже, если почитать внимательно даже первые книги КК.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Безупречность, фигура безупречности.
СообщениеДобавлено: 15 май 2015, 16:40 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 61
kodo
Ну я прочитал где-то около четверти. Думаю, дальше особых сюрпризов не будет. Нагуализм в принципе не предполагает наличие гуры, поэтому развенчание КК по сути ничего не меняет, даже если он был небезупречной сволочью.

АПК описывает свой опыт, свои исследования в этом направлении, и напирать на неканоничность его определений нет никакого смысла, ибо канона в нагуализме нет. Даже на дона Хуана ссылаться толку нет, поскольку это лишь слова, которые каждый понимает по-своему.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Безупречность, фигура безупречности.
СообщениеДобавлено: 16 май 2015, 10:04 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 506
kodo писал(а):
Да эта концепция Ксендзюка - вообще лажа, не имеющая ничего общего с тем, что у КК. Достаточно почитать книжку Эми Уоллес про реальную жизнь магов группы Кастанеды. Там четко все понятно, что имелось ввиду под безупречностью и что фантазии Ксендзюка на эту тему это что-то вообще другое.

А вот, кстати, интересно почему Вы считаете эту концепцию Ксендзюка "лажей". Только, пожалуйста, не пишите, что потому, что так считает кто-то, или потому, что у кого-то (супер гуру) это не описано. Очень интересно как Вы САМИ пришли к этому выводу, на основании каких практик или, может быть, теоретических изысканий? Возможно наши практики, и, соответственно, выводы совпадают, а может быть напротив Вы пришли совсем другим путём. Интересно. И так ли уж бесполезна эта концепция или всё же....?


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Безупречность, фигура безупречности.
СообщениеДобавлено: 16 май 2015, 13:11 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 52
Юра писал(а):
kodo
Ну я прочитал где-то около четверти. Думаю, дальше особых сюрпризов не будет. Нагуализм в принципе не предполагает наличие гуры, поэтому развенчание КК по сути ничего не меняет, даже если он был небезупречной сволочью.

АПК описывает свой опыт, свои исследования в этом направлении, и напирать на неканоничность его определений нет никакого смысла, ибо канона в нагуализме нет. Даже на дона Хуана ссылаться толку нет, поскольку это лишь слова, которые каждый понимает по-своему.


Во-первых мне нет никакого дела, сколько ты там прочитал и читал ли вообще. Во-вторых я не сказал, что КК гура или что он был не безупречным. Я сказал, что КК виднее, что такое безупречность, потому что это он изложил первым эту концепцию. А вовсе не Ксендзюк. И соответсвенно как раз КК и был безупречным. Это согласно концепции Ксендзюка он не был безупречным. Понимаешь что я имею в виду?
И канон в нагвализме есть, он совершенно четко и недвусмысленно описан. "Кто как хочет, тот так и ..." - там не проходит.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Безупречность, фигура безупречности.
СообщениеДобавлено: 16 май 2015, 13:17 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 52
Wind писал(а):
А вот, кстати, интересно почему Вы считаете эту концепцию Ксендзюка "лажей". Только, пожалуйста, не пишите, что потому, что так считает кто-то, или потому, что у кого-то (супер гуру) это не описано. Очень интересно как Вы САМИ пришли к этому выводу, на основании каких практик или, может быть, теоретических изысканий? Возможно наши практики, и, соответственно, выводы совпадают, а может быть напротив Вы пришли совсем другим путём. Интересно. И так ли уж бесполезна эта концепция или всё же....?

Потому что концепция Ксендзюка о "фигуре безупречности" это скорее какой-то ... симорон, чем то, что имел в виду Кастанеда. И пришел я к этому на основе простых умозаключений и собственного жизненного опыта.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Безупречность, фигура безупречности.
СообщениеДобавлено: 16 май 2015, 17:11 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 45
Откуда: Владивосток
kodo писал(а):
И канон в нагвализме есть, он совершенно четко и недвусмысленно описан.

kodo писал(а):
И пришел я к этому на основе простых умозаключений и собственного жизненного опыта.

Уважаемый кодо, Вы не могли бы хотя общими мазками описать две довольно таки объемных темы, о которых Вы говорите. Безусловно, в ваших словах есть новизна, как минимум для данного форума. Лично я подобную новизну всегда приветствую.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Безупречность, фигура безупречности.
СообщениеДобавлено: 16 май 2015, 17:38 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 506
kodo писал(а):
Потому что концепция Ксендзюка о "фигуре безупречности" это скорее какой-то ... симорон, чем то, что имел в виду Кастанеда. И пришел я к этому на основе простых умозаключений и собственного жизненного опыта.

Не, ну аргументации и доказательства просто железобетонные. Тут и возразить-то просто нечего. :good:
Так что вопросов больше не имею. :)


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Безупречность, фигура безупречности.
СообщениеДобавлено: 16 май 2015, 18:18 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 61
kodo писал(а):
Во-первых мне нет никакого дела, сколько ты там прочитал и читал ли вообще. Во-вторых я не сказал, что КК гура или что он был не безупречным. Я сказал, что КК виднее, что такое безупречность, потому что это он изложил первым эту концепцию. А вовсе не Ксендзюк. И соответсвенно как раз КК и был безупречным. Это согласно концепции Ксендзюка он не был безупречным. Понимаешь что я имею в виду?
И канон в нагвализме есть, он совершенно четко и недвусмысленно описан. "Кто как хочет, тот так и ... " - там не проходит.

Забавно. Как ты можешь ... согласно канону, если даже не можешь описать, в чем он заключается? Какой смысл в твоем понимании безупречности - как ее можно практиковать?

Ну и даже если говорить о книгах КК как о каноне, там нигде не написано, что сам он был безупречен, чтобы ориентироваться на его поведение как на безупречное.

Хотя если волнуют каноны, лучше обратиться в церковь.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Безупречность, фигура безупречности.
СообщениеДобавлено: 16 май 2015, 18:42 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
Wind писал(а):
А вот, кстати, интересно почему Вы считаете эту концепцию Ксендзюка "лажей".

Я могу сказать от себя, можно? :)

Не сама эта концепция, а весь подход с изъяном. Он искусственно отбирает некие черты и эмоции и им даёт название безупречных. И так же искусственно отбирает не-безупречные. В итоге мы имеем навязывание себе определенного поведения, эмоций и желаний. Насколько это здорОво и полезно каждый решает сам для себя и по ситуации, но я свои выводы сделала.

Даже простая работа со своей психикой, чтобы принесла реальные плоды, заключается в том, чтобы разбираться в ней, не ломая её механизмы. Единственное, от чего я видела прок, это очень тонкое перестраивание своих коренных и наиболее общих глубинных убеждений\заблуждений, от которых и зависят наши желания, устремления, эмоции и поведение. Если они перестраиваются (не подавляются или анализируются, а "вскрываются" как заблуждения, не соответствующие реальному положению вещей), то меняется и всё остальное. Совершенно естественным образом и без нужды иметь заранее заданный план как это будет выглядеть.

Что касается АПК, то он не обращает внимание на коренные вещи, а предлагает взять зависимые от них эмоции, поведение и всё остальное, выделить из этого отдельные элементы и напрямую их менять! Это всё равно что внушать себе, что небо желтого цвета, не меняя при этом цвета неба.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Безупречность, фигура безупречности.
СообщениеДобавлено: 16 май 2015, 19:48 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 52
Лёва писал(а):
kodo писал(а):
И канон в нагвализме есть, он совершенно четко и недвусмысленно описан.

kodo писал(а):
И пришел я к этому на основе простых умозаключений и собственного жизненного опыта.

Уважаемый кодо, Вы не могли бы хотя общими мазками описать две довольно таки объемных темы, о которых Вы говорите. Безусловно, в ваших словах есть новизна, как минимум для данного форума. Лично я подобную новизну всегда приветствую.


Пожалуйста.
Канон - энергетические факты. Для всех одинаковы. Законы природы это для нас живых существ - канон.
Дон Хуан в книгах Кастанеды, если примерять к нему мерку Ксендзюка не безупречен. И сам Кастанеда после десятков лет борьбы тоже. Вывод: кто-то из них двоих - либо Ксендзюк, либо Кастанеда ошибается в своем понимании безупречности. Я почему-то решил, что ошибается не первоисточник, не тот кто это понятие впервые описал. Получается Ксендзюк либо вводит практикующих в заблуждение своей ложной концепцией, либо ворует термины Кастанеды для своей системы. Одно из двух.


Последний раз редактировалось kodo 16 май 2015, 20:00, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Безупречность, фигура безупречности.
СообщениеДобавлено: 16 май 2015, 19:49 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 52
Wind писал(а):
Не, ну аргументации и доказательства просто железобетонные. Тут и возразить-то просто нечего. :good:
Так что вопросов больше не имею. :)

Я рад, что вы со мной согласны.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Безупречность, фигура безупречности.
СообщениеДобавлено: 16 май 2015, 19:57 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 52
Юра писал(а):
Забавно. Как ты можешь ... согласно канону, если даже не можешь описать, в чем он заключается? Какой смысл в твоем понимании безупречности - как ее можно практиковать?

Ну и даже если говорить о книгах КК как о каноне, там нигде не написано, что сам он был безупречен, чтобы ориентироваться на его поведение как на безупречное.

Хотя если волнуют каноны, лучше обратиться в церковь.


А причем собственно тут канон, ты можешь это объяснить? Зачем ты ввел в тему это слово? Даже если в нагвализме по-твоему нет канонов - разве из этого следует, что Ксендзюк адекватно понимает безупречность, описанную у КК? Или что его собственная система с украденными терминами, если он описывает что-то свое, ведет к тем же результатам что и у КК? О чем Ксендзюк неоднократно говорил.

Там написано, что сам он был безупречен во многих моментах неоднократно. И дон Хуан был безупречен и все остальные. Если ты этого там не видишь, то это твои проблемы.

Да и обратись в церковь, манипулятор. Сам навязал мне это слово - "канон", а потом за это спрашивает.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Безупречность, фигура безупречности.
СообщениеДобавлено: 16 май 2015, 20:36 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 61
kodo писал(а):
Да и обратись в церковь, манипулятор. Сам навязал мне это слово - "канон", а потом за это спрашивает.


Воу-воу, палехчи. "Краденый термин" - это, конечно, сильно. Термины могут развиваться и уточняться, и это нормальное явление, если относится к нагуализму не как к канону набору догматов, а как к развивающейся системе.

Ладно, ты можешь дать хотя бы примерное определение/описание безупречности согласно КК, чтобы было понятно, в чем заключается неправильность трактовки Ксендзюка?


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Безупречность, фигура безупречности.
СообщениеДобавлено: 16 май 2015, 22:18 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 580
kodo писал(а):
Достаточно почитать книжку Эми Уоллес про реальную жизнь магов группы Кастанеды. Там четко все понятно, что имелось ввиду под безупречностью и что фантазии Ксендзюка на эту тему это что-то вообще другое.
:ROFL: В смысле, ты хочешь сказать, что безупречность проявляется через создание тоталитарных сект? По-моему, книга идеально иллюстрирует как раз отсутствие безупречности у КК. Если уж говорить о первоисточниках, не лучше ли ориентироваться на ДХ, чем на КК с его закидонами, многие из которых напрямую противоречат предписаниям ДХ (а так же принципам, которые декларировал сам КК)? Вся эта тусовка вокруг КК в поздние его годы, все эти ведьмы, чакмулы, клиргрин, тенсегрити и т.п. настолько не укладываются в учение, описанное в ранних (до 90х годов и все той же движухи с клиргрином) книгах, настолько очевидно высосано из пальца, поставлено на рельсы коммерции, что мне не вполне понятно, каким образом некоторые люди ухитряются этого не замечать.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Безупречность, фигура безупречности.
СообщениеДобавлено: 16 май 2015, 23:16 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 27
kodo писал(а):
Wind писал(а):
Wind писал(а):
Безупречность, фигура безупречности. Как её надыбать?

Теперь, то есть сейчас. Считаю данную, свою, методику убогой, или во всяком случае сильно ограниченной, а "Фигуру безупречности" Ксендзюка, скажем так, не вполне удачной концепцией. С моей нынешней точки зрения в том виде в котором я её использовал толку в ней немного. К употреблению не рекомендую, разве что как промежуточный этап. :)


Да эта концепция Ксендзюка - вообще лажа, не имеющая ничего общего с тем, что у КК. Достаточно почитать книжку Эми Уоллес про реальную жизнь магов группы Кастанеды. Там четко все понятно, что имелось ввиду под безупречностью и что фантазии Ксендзюка на эту тему это что-то вообще другое.


Кодо, у Ксендзюка много своего. Порой он использует термины от КК, но придает им другое значение. Новые значения не хуже, не лучше, а просто другие. Суть используемых терминов Ксендзюком описывается довольно подробно. И если ты следуешь заветам нагвализма, то должен помнить, что каждое последующее поколение искало и использовало свои новые описания и свой новый дискурс. Чем и занялся Ксендзюк.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Безупречность, фигура безупречности.
СообщениеДобавлено: 16 май 2015, 23:23 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 27
kodo писал(а):
Юра писал(а):
kodo
И канон в нагвализме есть, он совершенно четко и недвусмысленно описан. "Кто как хочет, тот так и ..." - там не проходит.


А вот скажи. Ты один знаешь эти каноны, или есть люди, которые разделяют твоё понимание этих канонов? Неплохо было бы с примерами. Как по части перечисления канонов, так и по части людей разделяющих
Сколько читаю форумы - нагвализм всяк трактует по-своему.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Безупречность, фигура безупречности.
СообщениеДобавлено: 16 май 2015, 23:32 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 27
Meow писал(а):
Wind писал(а):
А вот, кстати, интересно почему Вы считаете эту концепцию Ксендзюка "лажей".

Я могу сказать от себя, можно? :)

Не сама эта концепция, а весь подход с изъяном. Он искусственно отбирает некие черты и эмоции и им даёт название безупречных. И так же искусственно отбирает не-безупречные. В итоге мы имеем навязывание себе определенного поведения, эмоций и желаний. Насколько это здорОво и полезно каждый решает сам для себя и по ситуации, но я свои выводы сделала.

Даже простая работа со своей психикой, чтобы принесла реальные плоды, заключается в том, чтобы разбираться в ней, не ломая её механизмы. Единственное, от чего я видела прок, это очень тонкое перестраивание своих коренных и наиболее общих глубинных убеждений\заблуждений, от которых и зависят наши желания, устремления, эмоции и поведение. Если они перестраиваются (не подавляются или анализируются, а "вскрываются" как заблуждения, не соответствующие реальному положению вещей), то меняется и всё остальное. Совершенно естественным образом и без нужды иметь заранее заданный план как это будет выглядеть.

Что касается АПК, то он не обращает внимание на коренные вещи, а предлагает взять зависимые от них эмоции, поведение и всё остальное, выделить из этого отдельные элементы и напрямую их менять! Это всё равно что внушать себе, что небо желтого цвета, не меняя при этом цвета неба.


Мяу, можно примеры выделенным высказываниям? Я не могу вспомнить таковых.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Безупречность, фигура безупречности.
СообщениеДобавлено: 17 май 2015, 15:53 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 52
Уважаемый Wind, хотя я и не специалист, но к сожалению должен констатировать, что вы докатились практически до сумасшествия. Вот до чего вас довела "практика" по Ксендзюку. Ведь вот эта ваша цитата это практически наглядное пособие для психиатра. Только вместо голосов космических инопланетян у вас "фигуры", "инверсии" и "не-формы". Мне очень жаль, я не хотел никак вас задеть и заранее приношу свои извинения, просто высказываю свое мнение, считаю, что с психиатрической точки зрения это можно воспринимать как бред:

Wind писал(а):
Это не совсем правильно, или совсем не правильно. Дело в том, что Безжалостность это не инверсия Жалости, это отсутствие оной. Отсутствие ЧСВ это не инверсия ЧСВ, а именно отсутствие. Бесстрашие, это не смелость, а отсутствие страха. И, соответственно, Безупречность – это отсутствие « упречности», то есть некий элемент Пустоты. В результате я столкнулся с необходимостью разворачивать, а потом сворачивать не фигуры, а отсутствие фигур. То есть не-формы. После чего, а точнее в процессе, эти не-формы необходимо интегрировать в одну не-форму. Это довольно трудно, но возможно. (Кстати этот процесс имеет собственную ценность, возможно превышающую ценность создания «Фигуры безупречности»). После чего полученный Смысл можно развернуть в Фигуру, которая, по сути, тоже не-форма.
В силу дискретности данных фигур, я получаю не полноценный Смысл Безупречности, а некую модель, упрощённое отражение Безупречности, а не саму Безупречность. Из этой модели я разворачиваю Фигуру, которая, на самом деле, только модель. Практическое применение данной фигуры, с моей точки зрения, весьма ограничено. Что делать со Смыслом понятно. Им можно «модулировать» другие фигуры, использовать в качестве подложки, фона.
Тем не менее, я не считаю данную практику бесполезной. Я рассматриваю её как некий этап, который можно, конечно, и обойти. Это примерно так же как с Волей, когда практика начинается с имитации Воли и от имитации практикующий постепенно переходит к реальному опыту волевого действия. Здесь , в отличии от Воли, возможно обойти этот этап.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



Найти:
Перейти:  

При использовании любых материалов сайта гиперссылка обязательна.
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
, Copyright © Aiwan. Kolobok smiles