Текущее время: 14 июл 2020, 22:02




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость. Семантический сталкинг.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2014, 20:09 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
Knight писал(а):
Чувства, ощущения... - один фиг
Knight писал(а):
Архетипы, сказки, сценарии не часто стыкуются с реалом.
Неужели?..
Knight писал(а):
Хорошо. Давай поговорим о справедливости в контексте намерений отдельно. Возможно даже резюмировать этим тему.
:) Да.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость. Семантический сталкинг.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014, 00:43 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 861
Еленванна писал(а):
:) Да.

Признаться, мне тоже как то неловко отвергать идею Еленванны о том, что делаешь много хорошего - а тебе за это только "по шапке". Где-то глубоко греет убежденность в том, что может все-таки дело обстоит чуть более оптимистичнее.

Посему, круг объективной справедливости сузим с Абсолютной справедливости (коя известна тока самому батюшке Абсолюту) до некоей условной усредненной совокупности субъективных справедливостей некоей общности людей. А проанализируем это с учетом такой вещи как намерения (хотя бы и без пирамиды Дилтса).
Собственно это я и попытаюсь покороче и попроще обосновать.

Итак, мы уже определились без особого разделения во мнениях, что у каждого своя собственная справедливость относительно конкретного момента. Собственное представление о справедливости не складывается из ничего. Это представление формирутся на основе правил жизнедеятеятельности, норм поведения, систем убеждений ряда поколений условной общности людей. Почему условной общности людей? Такая оговорка необходима, т.к. любая общность людей, за редким исключением, (если только она полностью столетиями не изолировна от других народностей), так или иначе находится в контакте соседями. Взаимосвязь может быть, к примеру, как культурная так и военно-конфликтная - факта контакта, в сущности это не отменяет. Разумеется любые правила поведения возникают на основе намеренных действий по отношению к окружающему миру с соседями или без таковых. Т.е. само поведение - это и есть череда целенаправленных действий, ведомых определенными намерениями. Учитывая, что мир весьма разнообразен в своих проявлениях и изменчивости, соотвественно, и намерения людей и их групп склонны как изменятся с учетом ситуации, так и противоречить и конфликтовать между собой. Несмотря на противоречия - принцип целесообразности в природе все равно берет вверх. Поэтому любые намерения обычно склонны так или иначе, "мытьем или катанием" притираться между собой. Кто-то где-то кого-то продавит, кто-то где-то уступит... Вообщем, ткань намеренного поведения все-таки обретает некоторый условно "осязаемый вид", который многие члены общества чувствуют. Как стоит и необходимо поступать, как - нет. Можно сказать, что формируется некий эгрегор поведения и менталитета, где определенные действия считаются более приемлимыми нежели другие, а что-то нежелательно или недопутимо, потому как нецелесообразно и вредит группе в целом.

Вот этот незримо витающий в представлениях поколений уровень баланса правильности оценки определенных действий и будет считаться, видимо, некоей объективной справедливостью, имеющий вполне земные культурные корни.
Именно этим и объясняется интересный факт, когда нормы поведения и соотвественно справедливости могут очень сильно отличаться у разных народностей взависимости от их местонахождения (далеко) или уровня развития (постиндустриальное общество в противовес традиционно-племенному). Т.е. могут отличаться настолько, что одних будет ужасать то, что вроде и нормально и приемлемо у других.

Представленная трактовка согласуется и не противоречит ранее данному мной определению справедливости как правильного знания. А так же служит "мостом" для описания еще некотрых скользких аспектов связанных с категорией справедливости.

Это касается положения о роли осознанности и силы намерения по отношению к справедливости. Так вот, понятное дело, что сильное намерение и глубокая осознанность невозможна без более глубокого правильного знания. Глубина правильного знания будет как свойство приобретать глубокую осознанность, а верность действия - сильное намерение. Наверное, назвать это резонансом с окружающим миром тоже не будет ошибкой.
Предположить, что люди с более глубокой осознанностью и сильным намерением ближе к справедливости? Спорно, но почему бы и нет.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость. Семантический сталкинг.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2014, 08:18 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
Knight писал(а):
что делаешь много хорошего - а тебе за это только "по шапке"
Осторожнее с обобщениями. "Только по шапке" - это большое преувеличение даже в моем запущенном случае)))) Помнишь, я писала и акцентировала: "в определенных сферах"? Надо понимать твою фразу так:"Делаешь что-то хорошее, но в определенных сферах получаешь за это вместо благодарности по шапке". Так - правильно (и справедливо по отношению к фактам)))))))))))))...

Со всем остальным :beer: - согласная я.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость. Семантический сталкинг.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2014, 18:35 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
Сегодня "работала" еще одну штуку (к справедливости отношения не имеет), но там вылезло нечто похожее. Это вопрос про дисциплину как способ самопринуждения к каким-то противным, но полезным действиям.

В теме "справедливость" я осознала, что подменяла воинскую безупречность "высокой (ну очень высокой) нравственностью", и (дефакто) по умолчанию полагала, что это действительно взаимозаменяемые вещи. Та же мысль открылась и про дисциплину. Мол, дисциплинированность как некая "добродетель" тоже способна собой подменить безупречность. Э???

Интересно, что это заблуждение живет именно в бессознательном. Ведь если бы меня в лоб спросили, "подменяют ли высоконравственные принципы воинскую безупречность? я бы без раздумий ответила "конечно, нет!"

Но в бессознательном ответ "очень даже да". Занятненько...


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость. Семантический сталкинг.
СообщениеДобавлено: 30 янв 2014, 19:14 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
...А, и вот еще ржака.

Мне было интересно, как "яйца подействуют", если ситуация (с партнером) повторится в примерно похожем варианте.

Ну и таки она повторилась! Он снова без разгону начал "с великой претензией уличать меня" из-за инцидента, который ОН же и спровоцировал(!).

Я так... "опа!.. ага, ну-ка ну-ка..."

А ничего))).
Никуда ничего не пропускается и не вылетается.
Все как положено - легкая степень удивления на реакцию оппонента.
Но я решила, что называется, ситуацию не просто пережить, а слегка дожать и инициативу перебить.

Напустила в голос интонаций крайнего изумления: "Это ты сейчас меня ругать собрался???" (Типа "не может быть, правда, что ли??!")

Он ... так запнулся от неожиданности и попытался продолжить в том же духе и тоне...
Но я - еще изумленнее: "Ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МЕНЯ собрался ругать??!!.."
:D

Ой, он даже захлебнулся малость своим непроизнесенным текстом. И, вот что правда удивительно - умолк напрочь и больше к той "фигне" не возвращался ни единым намёком. И даже, против обыкновения, был со мной весьма любезен и предупредителен )))...


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость. Семантический сталкинг.
СообщениеДобавлено: 02 фев 2014, 10:49 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
Извиняюсь, всю тему не осилила, очень много было написано на форуме за время моего отсутствия.

Но скажу один странный комментарий. Зачем?

Вот мне на идею справедливость плевать, в мировой порядок не верю. И что?

Наоборот завидую верующим. Приходится порой притворяться, что тебя трогают их оценки и эмоции по шкале справедливости\несправедливости, ну просто чтобы не прослыть неадекватной личностью. И кому такое счастье надо.

Ещё у меня появилось сомнение насчёт вывода о том, что обида базируется на идее праведливости. Какая-то часть, может, и базируется, но на самом деле хорошего отношения ожидаешь и тогда, когда ничего хорошего для этого не делаешь. Хочется.

А значит, от устранения идеи она (обида) никуда не пропадает. Альтернативная идея полного мирового хаоса её просто быстренько "глушит".


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость. Семантический сталкинг.
СообщениеДобавлено: 02 фев 2014, 12:17 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
Спасибо, родная, что ты снова с нами.
Сущность темы в одном абзаце.
Это внутренний сталкинг отдельно взятой меня, поэтому здесь ВСЁ повязано на исключительно индивидуальные репрезентации по теме "Справедливость".

Тема открыта из тех соображений, что справедливость для многих в этом мире не звук пустой. Предлагается делиться собственными индивидуальными репрезентациями. В чем я твердо уверена, так это в том, что идентичных описаний по такому вопросу практически не будет. Красота темы - в возможности разнообразия.

Но и притязаниям на обобщения по "тоналю времени" отказа и хулы не будет. Вот жду, может, Антон наберется смирения и таки напишет свое веское слово.

И Корнака жду, между прочим, - знаю, у него есть что сказать на эту тему.
Всех жду. :oops:


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость. Семантический сталкинг.
СообщениеДобавлено: 02 фев 2014, 12:33 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 139
Антон пока в обидках на движок форума. А ведь пост был отменный. Ну ниче, рукописи не горят. Отойду маленько и напишу заново, еще краше прежднего. :cry:


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость. Семантический сталкинг.
СообщениеДобавлено: 02 фев 2014, 20:15 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
Еленванна, я так понимаю, мои вопросы останутся без ответа? :unknown:


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость. Семантический сталкинг.
СообщениеДобавлено: 02 фев 2014, 23:47 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
Meow писал(а):
Еленванна, я так понимаю, мои вопросы останутся без ответа?
Meow писал(а):
Вот мне на идею справедливость плевать, в мировой порядок не верю. И что?
Ты имела в виду этот вопрос?

Ну... вот смотри.
Я верю тебе, что ты конкретно не веришь в мировой порядок и на справедливость тебе плевать. Независимо от того, говоришь ты лично правду или нет (я склоняюсь к тому, что правду, ибо - конгруэнтно))), это ТОЖЕ НОРМАЛЬНЫЙ ВАРИАНТ. С моей точки зрения, конечно.

Я не вижу проблемы в том, что для кого-то "справедливость" - звук пустой. В моем понимании, это как раз один из тех фактов, которые не давали мне оставаться в полнейшей нетрезвости. Иначе, если бы справедливость была ВСЕМ важна, мне бы и в голову не пришли бы альтернативные убеждения. А так я отчетливо вижу: нет, не всем. И слава богу (не знаю, как для них, а для нас, сталкеров, это хорошо)))).
Meow писал(а):
Ещё у меня появилось сомнение насчёт вывода о том, что обида базируется на идее справедливости. Какая-то часть, может, и базируется, но на самом деле хорошего отношения ожидаешь и тогда, когда ничего хорошего для этого не делаешь. Хочется.
Мне казалось, что я ответила на эту посылку фразой "Это внутренний сталкинг отдельно взятой меня, поэтому здесь ВСЁ повязано на исключительно индивидуальные репрезентации по теме "Справедливость"". Но могу и повторить более акцентно. Дело в том, что не всякая обида зиждется на факторе "попрания идей справедливости". А только моя и при том в четко прописанном контексте.

Я, прошу еще раз заметить, не делала здесь попыток на обобщения в общечеловеческом смысле. Просто рассказала, как бы это сказать, отрывок из своего опыта. Именно В НЕМ обида была порождена несправедливостью, бла-бла-бла.

Поэтому, разумеется, речь не идет о том, что обида (вообще) базируется на идее справедливости. И далее ты совершенно :) справедливо
Meow писал(а):
Какая-то часть, может, и базируется, но на самом деле хорошего отношения ожидаешь и тогда, когда ничего хорошего для этого не делаешь. Хочется.
Это - отличный акцент в развитие "разговора про обиду", который заварил Найт. Я тут просто ни с единой буквой не поспорю. И даже подпишусь))).
Meow писал(а):
А значит, от устранения идеи она (обида) никуда не пропадает. Альтернативная идея полного мирового хаоса её просто быстренько "глушит".
Вопросительного знака не стоит, не знаю, стоит отвечать или нет... Да, я уверена, что от устранения идеи справедливости обида никуда не денется. Потому что справедливость про одно, а обида - про другое (я эту мысль Найту пыталась втолковать, да не осилила)

"Устраняя идею справедливости как криво сформулированного мирового закона", я добиваюсь трезвости в определенного рода ситуациях, - в которых прежде или фрустрировалась, или теряла энергию, будучи уязвимой.

А чувство "обиды" - это вообще из другой оперы!
Если брать конкретно ЭТУ историю, то здесь я просто сделала ППС той-той еще обиды, чтобы она не давила на будущее и не стимулировала "бессознательность как средство гашения гаццких переживаний"

Обида, как я ее на скору ручку понимаю, - это инфантильная реакция на неоправдавшиеся ожидания. Я давно так таскаюсь вокруг этого монументального тонального механизьма, но пока мне не приходит в голову ничего более продуктивного, чем отработка каждой "разновидности обиды" конкретно.

То-есть идеи, конечно, есть. :wink: Но и они монументальны. И потому - "быстро сказка сказывается, да небыстро дело делается".

Если я в сущности так и не поняла, в чем вопрос, то ты можешь его (их) тоже как-то более артикулированно сформулировать.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость. Семантический сталкинг.
СообщениеДобавлено: 03 фев 2014, 11:16 
   
Еленванна писал(а):
Обида, как я ее на скору ручку понимаю, - это инфантильная реакция на неоправдавшиеся ожидания. Я давно так таскаюсь вокруг этого монументального тонального механизьма, но пока мне не приходит в голову ничего более продуктивного, чем отработка каждой "разновидности обиды" конкретно.

Очень часто замечаю, как воины, занимающиеся самовыслеживанием, заменяют термины он виноват, я обиделся, я злюсь НА [b]он пробил меня, я не успел выставить защиту[/b]. А описание этого участка мира остаётся тем же. Мы испытываем неприятное ощущение при встрече с любым человеком? Значит мы не приняли тут нового описания мира. И фактически во взаимоотношениях остались на обывательском уровне.

А описание этого фрагмента описания такое:
Каждый человек делает лучшее(а лучшее - оно всегда одно, и на данный момент уже существует) для себя (так как экзистенциально мы одиноки. Для других мы стараемся только потому, что для НАС будет лучше постараться, чем не постараться)в силу способностей(а они на конкретный момент времени у всех весьма конкретные)и обстоятельств(аналогично). Таким образом, ВЫБОРА НЕТ НИ У КОГО (есть только уровень развития) и НИКТО НЕ ВИНОВАТ(даже Гитлер).

Осознание этого принципа действия человека делает прозрачным для атак. И отпадает необходимость "отрабатывать каждую обиду отдельно"(Е.И.)


Вернуться к началу
 
 
За это сообщение пользователю ЛИСА "Спасибо" сказали:
skvorzov73
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость. Семантический сталкинг.
СообщениеДобавлено: 03 фев 2014, 13:35 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
ЛИСА писал(а):
Осознание этого принципа действия человека делает прозрачным для атак. И отпадает необходимость "отрабатывать каждую обиду отдельно"
Да, подобное этому я и называю "фундаментальной идеей по поводу отработки механизма обиды в целом". Осознание этого принципа (не знаю, как у других, я пока не встречала людей до такой степени просветленных) у меня заняло бы очень много времени. И мои (похожие по типоразмерчику) идеи для реализации потребуют много времени. И, пока это время идет, можно попутно отрабатывать множество отдельных обид.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Еленванна "Спасибо" сказали:
skvorzov73
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость. Семантический сталкинг.
СообщениеДобавлено: 03 фев 2014, 22:57 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
Еленванна писал(а):
И Корнака жду, между прочим, - знаю, у него есть что сказать на эту тему.


Пипа сказала, что нет никакой справедливости.
А на "нет" и суда нет.
А так порой хочется, чтобы она была. Наверное это желание слабаков?
Зато обид навалом. На несправедливость. И почему-то за себя, а не за других по большей части. Хоть и говорят "стало обидно за него", но такого чувства как за себя за другого не бывает.
Но это все далекое прошлое. Забыл уже когда обижался на кого-то кроме Пипы. Да и эти обиды моментально проходят.

Справедливость легче всего найти в словаре, на букву "С"


Последний раз редактировалось Корнак7 03 фев 2014, 23:21, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость. Семантический сталкинг.
СообщениеДобавлено: 03 фев 2014, 23:00 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
Еленванна писал(а):
"Устраняя идею справедливости как криво сформулированного мирового закона", я добиваюсь трезвости в определенного рода ситуациях, - в которых прежде или фрустрировалась, или теряла энергию, будучи уязвимой.

Если верить мне, то более трезвым это человека не делает. Скорее, более безразличным. Когда всё относительно, всё одинаково допустимо и одинаково безразлично, и тогда ты не можешь толком выбрать между опциями. Не знаю, является ли это трезвостью, а проблемой и источником индульгирования точно является. Для выбора в абсолютном большинстве ситуаций нужны эмоции, базирующиеся в том числе на этических оценках типа справедливости. А вовсе не логика, как любят врать, она ведёт к невозможности выбирать. :)

Я, конечно, не знаю, о каких конкретно ситуациях говоришь ты. Просто в "нагрузку" к проводимому мероприятию, если оно когда-нибудь увенчается полным успехом, может обозначиться всякое неожиданное из описываемой мною оперы.

Цитата:
Если я в сущности так и не поняла, в чем вопрос, то ты можешь его (их) тоже как-то более артикулированно сформулировать.

Надобности нет, ты на него ответила, спасибо.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость. Семантический сталкинг.
СообщениеДобавлено: 04 фев 2014, 09:56 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
Корнак7 писал(а):
Пипа сказала, что нет никакой справедливости.
Раз Пипа сказала, значит точно нет.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость. Семантический сталкинг.
СообщениеДобавлено: 04 фев 2014, 10:38 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
Meow писал(а):
Если верить мне, то более трезвым это человека не делает. Скорее, более безразличным. Когда всё относительно, всё одинаково допустимо и одинаково безразлично, и тогда ты не можешь толком выбрать между опциями. ...это ...проблемой и источником индульгирования точно является. Для выбора в абсолютном большинстве ситуаций нужны эмоции, базирующиеся в том числе на этических оценках типа справедливости. А вовсе не логика, как любят врать, она ведёт к невозможности выбирать.
Мне понятна эта проблема. Безразличие - это реальный трабл в ситуации выбора.

Эмоции, базирующиеся на этических оценках (а это по большей части эгрегорные импринты извне) на самом деле, если присмотреться, тоже НЕ позволяют выбирать решение.

Они его диктуют, навязывают и т.п.

Какая логика в твоем исполнении не решает этой проблемы?
Линейная. "Что на самом деле умнее\правильнее выбрать - длинное или зеленое?"

Засада в пресуппозиции.
В случаях с молчащей интуицией никакого "на самом деле правильнее" не существует, причем не существует дважды: и как "на самом деле (то есть нечто объективное)" и как "правильное (верное, безошибочное)"

Здесь может помочь индейская хитрость.
П р о и з в о л ь н о установливаем иерархию значимостей.

"По четным дням я выбираю длинное, по нечетным - зеленое". Никаких "почему, отчего, зачем и докажи, что так правильно".

Хитрость состоит в двух актах, находящихся за рамками линейных критериев выбора.
1. Это произвол, - как однозначное признание феноменологии в действии.
2. Это ответственность, взятая на себя. (Все наши попытки найти объективный критерий правильности выбора логическим путем - это изощренный способ избежать ответственности за свои собственные решения).

В твоем случае это может помочь.
К чему приводит практическое исполнение этой фишки?
Во-первых, это очевидный риск, который быстренько разрушает состояние безразличия и наполняет жизнь драйвом предвкушения неожиданностей.
Во-вторых, не очень долгая практика опытным путем приводит к эффективным прикладным решениям, а именно: Оказывается, - были некие не учтенные ранее обстоятельства, в которых однозначно эффективнее выбирать либо длинное, либо зеленое. Пока мы со стороны на выбор смотрели и логически рассуждали, мы об этих реалиях кое-чего не знали. Поэтому нам было как будто по фигу и непонятно. Но эксперимент эти реалии выявил, и, оп-ля, в следующий раз уже не возникнет замешательства.

Прошу обратить внимание.
Эмоции с этическими правилами - это то, "почему" мы делаем такой или сякой выбор. И этот выбор часто не эффективный по результату. (Иначе стоило бы выходить из своей зависимости от эмоций?)

Линейная логика, ищущая объективных критериев правильности - это попытка уйти от ответственности за свою жизнь, от собственных решений, от выбора вообще. Бессмысленно говорить об эффективности выбора, когда чел не хочет этот выбор сам делать.

Практика произвольных ответственных решений уловляет множество зайцев.
- лишает безразличия,
- экономит время и энергию на принятии решений,
- позволяет практическим путем найти прикладные ответы на вопрос "так что же выбрать эффективнее" в разных контекстах.

И это помимо всяких экзистенциальных пряников вроде неделания фрустрации и т.п.
:)

К тому же в этой фишке ни логики ни эмоций, ну это и так понятно)))


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость. Семантический сталкинг.
СообщениеДобавлено: 05 фев 2014, 16:45 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
Еленванна писал(а):
Здесь может помочь индейская хитрость.
П р о и з в о л ь н о установливаем иерархию значимостей.

Еленванн, но ведь это не решает проблему... Проблема в чём? В том, что надо притворяться, изображать эмоцию. Наобум ты и так выбираешь, от тебя ждут, реакции, это не то чтобы "индейская хитрость", а деваться некуда. Индульгирование в таких случаях происходит именно от того, что приходится изображать, что тебе этот выбор небезразличен. Совершать насилие над собой.

Хотя не знаю, может, кому-то другому это и понравилось бы, если он завзятый актёр, например :lol: Но мне кажется, такое надоест кому угодно...

Еленванна писал(а):
Во-первых, это очевидный риск, который быстренько разрушает состояние безразличия и наполняет жизнь драйвом предвкушения неожиданностей.

Не наполняет это жизнь драйвом. Индульгированием наполняет, напряжением. Это тебе так кажется, с твоей колокольни, что там драйв, потому что тебе так непривычно.

Еленванна писал(а):
Оказывается, - были некие не учтенные ранее обстоятельства, в которых однозначно эффективнее выбирать либо длинное, либо зеленое.

Мы о справедливости, правильно? Вот, допустим, приходит человек и говорит: там в той конторе есть такая грымза, она сделала то-то другому человеку, а это так плохо и несправедливо, надо иначе... И смотрит на тебя, ждёт вердикта, точнее, согласия с собой. А тебе - хоть бы хны, ты считаешь, что и её идеи и действия понятны, и той "грымзы". И где там взяться неучтённым обстоятельствам, которые позволят выбрать? Если ты и ту и ту сторону считаешь правой по умолчанию, просто потому, что у всех своя субъективная правда, то никакие обстоятельства не сделают какую-то сторону правее.

Наверно, ты рассматриваешь это в разрезе иных ситуаций. Только я затрудняюсь представить, каких.

Цитата:
(Иначе стоило бы выходить из своей зависимости от эмоций?)

Вот мне и кажется, что совсем не стоит... Эмоции будут всегда. Безразличие - это тоже эмоция, не такая яркая, но эмоция.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость. Семантический сталкинг.
СообщениеДобавлено: 05 фев 2014, 23:21 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
Meow писал(а):
Наобум ты и так выбираешь, от тебя ждут, реакции, это не то чтобы "индейская хитрость", а деваться некуда. Индульгирование в таких случаях происходит именно от того, что приходится изображать, что тебе этот выбор небезразличен. Совершать насилие над собой.
Вот пример:
Приходит ко мне человек "А" и говорит мне: грымза "Б" сделала то-то человеку "В", я считаю, это плохо и несправедливо, надо иначе..."
Я читаю его мысли и понимаю, что на самом деле он ждет, что я должна дать свой вердикт на эту историю.
Так же я читаю его чувства и уверена, что он ждет от меня не объективной истины, а субъективного согласия с его точкой зрения.
При этом я убеждена, что какой бы ответ я ему ни дала, этот ответ должен быть дан с эмоцией.

Так как я считаю, что идеи и действия грымзы "Б" обоснованы не меньше, чем заслуги "В", то касательно предложенной истории не могу принять решение, кто из них более прав.

И вопрос:
...где здесь взяться неучтённым обстоятельствам, которые позволят мне выбрать правильный ответ в заданном контексте?


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость. Семантический сталкинг.
СообщениеДобавлено: 05 фев 2014, 23:33 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
Поиграем в это.

Теоретически, я сейчас должна сделать практ согласно своему рекомендосу.
"С сегодняшнего дня я по четным числам с человеком "А" соглашаюсь во что бы то ни стало, артикулированно, а по нечетным - артикулированно и однозначно возражаю на любые его запросы". Никаких при этом эмоций (если их нет в натуре) выражать не требуется.

Сегодня четное число?
""А", я считаю, что грымза "Б" была совершенно права, когда она сделала то-то человеку "В". Потому что: ...обоснования 1, 2, 3 и т.д."
Нечетное?
"Я абсолютно с тобой согласна, ты прав, я думаю, что ...мысль 1, 2,3 и т.д."

Но у нас, к сожалению, не практический пример, а умозрительный.

С другой стороны... В твоем вопросе есть парочка неявных предварительных установок.

Первое неявное. Ты уверена: то, чего от тебя хочет человек "А", не имеет большого отношения к собственно ситуации между "Б" и "В". То-есть этого "А" интересует, прямо говоря, не объективная экспертная оценка, кто там на самом деле прав из третьих лиц. Он пришел к тебе, чтобы получить плюс-подкрепление себе лично. Таким образом, от твоего ответа будет по большей части зависеть не отношение "А" к ситуации между "Б" и "В" , а его отношение к тебе лично.
Второе неявное. Ты уверена, что проявлять эмоцию - это твой долг, и поскольку в примере он тебя тяготит, можно предположить, что ты вовсе не жаждешь "энергетически раскрываться" перед пришедшим, давать ему свою энергию в виде заинтересованного внимания (к нему), опосредованного через эмоции. Ну нету у тебя для этого человека эмоций, одно безразличие.

И начинается та самая линейно-логическая беготня по замкнутому кругу выбора между зеленым (права мадам "А") и длинным (прав пострадавший невинно "В").

...Дескать, про кого ответ ни дай, всё на самом деле по фиг.

Мы не можем проделать эксперименты в предложенном алгоритме, но с такими пресуппозициями можем предположить, что:

Неучтенное обстоятельство в попытке выбрать ответ правильный состоит в том, что выбирать по-настоящему надо не между тем, "права "Б"" или "прав "В"".

А между "если я отвечу человеку "А" помимо его ожиданий, то случится одно, а если в его ожиданиях, то случится другое". ЧТО МЕНЯ УСТРОИТ БОЛЬШЕ?


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Справедливость. Семантический сталкинг.
СообщениеДобавлено: 05 фев 2014, 23:48 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
Опять - о проклятая умозрительность!

...Но предположим, что я заранее могу предсказать, что мой визави, получив ответ по форме "ты не прав", обидится на МЕНЯ. А получив ответ по форме "ты прав", он пропитается ко МНЕ приязнью.

Следующий выбор - что МНЕ выгоднее и эффективнее по МОИМ личным обстоятельствам (контекстам) получить - его обиду или его приязнь?

а)...это скучный назойливый тип, просто друг нашей семьи, он привык сюда с детства таскаться и искать в моем лице плюс-подкрепления. И сидит у меня уже в печенках. Пожалуй, стоит пообижать его как следует. Глядишь, перестанет сюда таскаться и тратить мое время и питаться на халяву моим вниманием.

б) ...это, конечно, нудный и безразличный мне типус, но он полезное знакомство, я через него получаю (такой-то ресурс). Стоит получение этого ресурса такого-то объема моего времени и внимания? О... Пожалуй, я не буду кривляться без искренности и морщиться от унижения духа, изображая согласие с его бесценной точкой зрения. Пятнадцать минут позора (ой ли?) - а выгоды на недельное жалованье :wink: .
И пошла сдвоенная такая трансакция - "ты прав (по форме),и я счастлива, что это так (- что ты мне за это заплатишь, голубчик мой! (- откуда черпается реальное чувство небезразличия)"
в) ...и так далее и тому подобное.

Это я называю скрытыми обстоятельствами, влияющими на эффективность выбора.

И уже может даже не придется ставить практических опытов по четным и нечетным числам, хе-хе. Хотя искомый произвол состоит не столько в абсурдно выбранном "псевдокритерии", сколько в центрированности на своем внутреннем мотиве: что мой ответ даст МНЕ ЛИЧНО? К какому эффекту для МЕНЯ ЛИЧНО я приду со своим вариантом ответа? А искомая ответственность за свою жизнь - это центрированность на своих решениях касающихся СЕБЯ.

Если не перестать блуждать логическим умом в попытках обрести объективную истину где-то вовне себя самого, проблемы с нахождением скрытых обстоятельств и недостающих критериев не переведутся.


А учитывая тот факт, что собственную эффективность человек идентифицирует в том числе и по характеру своего небезразличия к этому мотиву, мы отыскиваем в себе внезапно источник либо искренности и той реальной энергии внимания, которая, вероятно и нужна нашему визави, либо, напротив, холодной решимости отказать в этой энергии.

Из-за умозрительности это кажется несколько сложным. На самом деле нужно потренироваться с месяцок отлавливать такие штуки, потом будет получаться на автомате.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



Найти:
Перейти:  
cron

При использовании любых материалов сайта гиперссылка обязательна.
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
, Copyright © Aiwan. Kolobok smiles