Текущее время: 10 дек 2019, 02:46




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Восемьдесят седьмая тема :)
СообщениеДобавлено: 28 мар 2013, 20:43 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
Я тоже не соображу что у тебя за посредники. :D

Пусть будут внешние эманации, как ты их называешь. Без посредников :)

Мы по-моему уже потеряли нить беседы. Ты писал, что ощущение это не мысль, я возразила, что ощущение не ощущается напрямую, а через ум, то есть это по сути мысль. И я тебя спросила ощущал ли ты напрямую раз у тебя ощущения особняком стоят от мыслей. Это чтобы освежить что и зачем, а то зароемся в частности.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Восемьдесят седьмая тема :)
СообщениеДобавлено: 28 мар 2013, 20:49 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
Meow писал(а):
я тебя спросила ощущал ли ты напрямую раз у тебя ощущения особняком стоят от мыслей

У "нормальных" людей ощущения практически всегда сопровождаются мыслями и промежутка не увидеть. Но вот представь себе некую не часто встречающуюся ситуацию. Человек ошарашен увиденным. Эмоции у него наблюдаются, да. Но обязательны ли мысли? Некоторое время можно вполне обходится без них и тем не менее иметь ощущения.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Восемьдесят седьмая тема :)
СообщениеДобавлено: 28 мар 2013, 21:50 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
Да, такое мне знакомо. Но я бы не сказала, что отсутствие мыслей автоматом дает тебе доступ к ощущениям, это не так. Ощущения по-прежнему идут через ум (или назови это как тебе самому больше понравится, например, позиция точки сборки).

Другие состояния в этом конкретном направлении (а ля самадхи) - тоже сложно однозначно так оценить. Их же не одно. Но я не знаю как тут такое обсуждать, для этого нужен общий опыт или какое-то общее русло. А у нас разнобой полный у всех. Чем меня эти форумы и убивают порой... :(


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Восемьдесят седьмая тема :)
СообщениеДобавлено: 28 мар 2013, 22:03 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
Meow писал(а):
А у нас разнобой полный у всех.

Мяу, разве я не достаточно был прост в описании?
Мысль не может появиться до ощущения. Она появляется в ответ на ощущения. Если тебе перекрыть все пути, по которым поступают ощущения, то никаких мыслей по поводу ощущений быть не может.
Без ощущений мыслить невозможно. О чем нам мыслить? Если только о своих прежних мыслях, об ощущениях, записанных в памяти?
Вначале ощущение в сознании и только потом обдумывание поступившего ощущения


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Восемьдесят седьмая тема :)
СообщениеДобавлено: 28 мар 2013, 22:18 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
Эх Корнак, ты так уверен, что ты самый вумный и знающий, что мне аж завидно. Вот бы мне с таким апломбом научиться на работе, все двери были бы открыты :cry:

Но это так, к слову и скорее на правах оффтопа.

Ок, я прямо тогда пишу - можно НЕ думать вербально, при этом ощущения все равно идут через ум. Потому что мысли это вершина айсберга. Ты просто этому не веришь, так я тебя понимаю?


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Восемьдесят седьмая тема :)
СообщениеДобавлено: 28 мар 2013, 22:31 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
Meow писал(а):
при этом ощущения все равно идут через ум

Ум - это не "устройство" для принятия ощущений. Функция ума - выработка мыслей. Он может работать какое-то время без поступающих ощущений
Ощущения - это функция сознания. Для чего же оно вообще существует, если не для принятия эманации в виде ощущений. Это же классика нагвализма. Тут Ксендзюк вообще не при делах, раз уж ты его не разделяешь.

Вот тут почитай интересное про мысли без ощущений
http://forum.postnagualism.org/index.ph ... 3#msg26003


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Восемьдесят седьмая тема :)
СообщениеДобавлено: 29 мар 2013, 15:21 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
Ага, понятно, дело в терминах. У меня ощущения проходят по грифу телесных, а ум вовсе не ограничен выработкой мыслей, а является органом глобальной интерпретации. Прямо даже не знаю как теперь вот так вот продолжать, с такой разницей.

Перефразирую вопрос... Ты возьмешься сказать, что можешь воспринимать ощущения напрямую сознанием? Чтобы уж все-таки узнать ответ... :)


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Восемьдесят седьмая тема :)
СообщениеДобавлено: 29 мар 2013, 15:29 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
Так, про мысли без ощущений почитала. Какие выводы? У нас во сне все время как у него в депривационной камере, вроде бы ничего особенного, кроме того, что у него органы чувств отключили наяву и был получен тот же результат.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Восемьдесят седьмая тема :)
СообщениеДобавлено: 29 мар 2013, 17:44 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
Meow писал(а):
Ага, понятно, дело в терминах.

Перефразирую вопрос... Ты возьмешься сказать, что можешь воспринимать ощущения напрямую сознанием?


Чаще всего непонимание связано именно с разной трактовкой терминов
То, что ощущения воспринимаются напрямую сознанием я сказать не могу. Восприятие сознанием ощущений это несколько тавтологично. Мы воспринимаем эманации, информацию в виде ощущений. Ощущения - это отражение в сознании, как в зеркале.

Могу ли я сказать, что воспринимаю ощущения напрямую сознанием? Я не воспринимаю ощущения. Я воспринимаю внутренний и внешний мир посредством ощущений.
Информация о мире должна пройти сложный путь. Но этот путь не через мысли. Этот путь через мозг. Но не только. Ощущения есть у существ без мозга и без мыслей.

Прошедшая через сознание информация в виде ощущений переходит на обработку психикой (мыслями и эмоциями)


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Восемьдесят седьмая тема :)
СообщениеДобавлено: 08 янв 2014, 12:20 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
Кто-нибудь может подсказать не тратя особо времени, где у Ксендзюка написано о фильтрах восприятия? Я даже в не уверен в какой нужно искать книге


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Восемьдесят седьмая тема :)
СообщениеДобавлено: 08 янв 2014, 12:46 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 323
Корнак7 писал(а):
Кто-нибудь может подсказать не тратя особо времени, где у Ксендзюка написано о фильтрах восприятия? Я даже в не уверен в какой нужно искать книге

В первой, "Тайна КК". Схема на странице 47.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Восемьдесят седьмая тема :)
СообщениеДобавлено: 08 янв 2014, 15:18 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
lonely boy писал(а):
В первой, "Тайна КК". Схема на странице 47.

Спасибо.
Я бы хотел эту тему несколько развить. Но наверное в другом месте.
Вот текст об этих фильтрах. Мне кажется он требует расшифровки, расширения и дополнения.
У нас ведь есть профессиональный психолог. Что она скажет об этом?

перцептуальный аппарат человека ограничен. А это значит, что некоторая (быть может, бесконечно значительная) часть Реальности остается вовсе недоступной восприятию. Невоспринимаемое буквально пронизывает мир, существуя в самой непосредственной близости от человека, но никак с ним не пересекаясь. Всеми способами наука стремится проникнуть в невоспринимаемое - приборами, экспериментом, интеллектуальным моделированием, однако кто знает, насколько она преуспела в этом?

Легко можно проследить, какая часть сенсорной информации, доступной нашему аппарату и полученной им, отсеивается сразу же, утопая в аморфном пространстве бессознательного. Это так называемый сенсорный "шум" - лишенные всякого смысла сигналы, лежащие в стороне от луча внимания, осмысление которых специально не производится. В серии тройного вытеснения "шум" отсеивается в первую очередь. Здесь следует помнить, что только внимание определяет, что в данной ситуации "шум", что - полезный сигнал. То же самое происходит на остальных уровнях вытеснения. Например, для здорового человека скорость и характер сокращений его сердечной мышцы почти всегда является сенсорным "шумом", восприятие которого полностью бессознательно. Но в случае серьезной озабоченности болезнью сердца такая информация быстро может стать полезным сигналом, а в "шум" превратится что-нибудь другое.

Дальше полезный сигнал поступает в смыслообразующий блок, где формируются комплексы или пучки сигналов одновременно с их "узнаванием". Полезный сигнал осмысляется, т.е. наделяется значением согласно заготовленному списку. Мы не будем сейчас рассматривать, откуда берется такой список - об этом речь впереди. В данный момент важно лишь иметь в виду, что процесс наделения смыслом является, возможно, самым сложным и энергоемким моментом в механизме восприятия. О том, каким именно образом это происходит, ученые рассуждают давно, разрабатывая многообразные версии и модели. Сам Кастанеда явно отдает предпочтение теории "глосс"
Т. Парсонса. "Описание подхода к пониманию магии содержится в идее Толкотта Парсонса о глоссах,- говорит он в беседе с Сэмом Кином на страницах "Psychology Today".- Глосса - это тотальная система восприятия и соответствующих средств артикулирования. Например, эта комната является глоссой. Мы соединили всинкретическом целом ряд изолированных восприятий - пол, потолок, стены, окно, освещение и т.д. - и этим создали нерасчленимую целостность. Но нас следует определенным образом обучить, чтобы так собирать мир." Если следовать данной терминологии, то глоссировка производится именно в смыслообразующем блоке.

По окончании этой работы определенный объем информации оказывается просто излишним. На данном этапе и происходит второе вытеснение, на сей раз в подсознательное. Следующий процесс - референция, то есть оценка осмысленного сигнала - для своего успешного протекания нуждается не во всем комплексе (пучке) собранного восприятия, а лишь в отдельных параметрах, по которым должна производиться оценка. И в этом случае сложность механизма обусловлена подвижностью внимания, что, в свою очередь, непосредственно связано с изменениями мотивации. В каждый отдельный момент мы сознательно воспринимаем лишь то, что оцениваем. Но и здесь работа не заканчивается. Произведенная референция порождает третье вытеснение - устранение сигналов, в той или иной степени противоречащих избранной оценке. К несчастью, человек мало способен работать с неоднозначным материалом, полным внутренних конфликтов и парадоксов. Третье вытеснение особенно легко заметить в межличностных отношениях, т.к. именно в общении с себе подобными человек глубже всего погружен в оценочность. Психотерапевты хорошо знают это явление: если клиент уверен, что кто-то к нему относится отрицательно, то любое поведение данного лица, противоречащее такому убеждению, он, скорее всего, не заметит. Впрочем, референтный аспект перцепции универсален, и его результаты можно прослеживать постоянно.

Итак, на выходе из референтного блока мы получаем информацию настолько ущербную и однобокую, что всякий образ, построенный на ее основе, должен страдать явной и всесторонней недостаточностью. Почему же такая недостаточность ускользает от нашего внимания и, более того, кажется совершенно неочевидной в большинстве случаев? Механизм, с таким успехом скрывающий убожество нашего восприятия, Гриндер и Бэндлер удачно назвали "галлюцинированием". Мы же можем именовать его, например, достройкой. Ибо все утерянные, отсутствующие после вытеснений компоненты заменяются при помощи продуктивной части перцептуального аппарата сконструированными, достроенными, чтобы неизменно сохранять иллюзию целостности, о которой мы уже достаточно сказали выше. "Галлюцинирование" делается явным, когда человек, исходя из собственных предубеждений, начинает приписывать людям или объектам характеристики и действия, не существующие в реальности. В таких случаях говорят: он видит то, что хочет видеть. Окружающим часто трудно понять, откуда у подобных людей столько упрямства и убежденности - нам никак не верится, что они именно галлюцинируют, т.е. воспринимают несуществующее как реальность. Мы поневоле хотим думать, что это сознательное искажение, обман и тому подобное. К несчастью, здесь оказывается пораженным сам процесс восприятия, протекающий вне области ясного сознания, так что переубеждение этих упрямцев наталкивается на почти непреодолимые трудности. Известный эксперимент Постмена и Брунера очень убедительно демонстрирует универсальность процесса достройки ("галлюцинирования") во всех актах перцепции. Брунер и Постмен обращались к испытуемым с просьбой идентифицировать игральные карты, которые можно было видеть в течение очень короткого и тщательно измеренного отрезка времени. В основном это были обычные карты, но попадались и "аномальные". Например, красная шестерка пик или черная четверка червей. Даже при самом коротком предъявлении большинство испытуемых правильно идентифицировали почти все нормальные карты. Что же касается аномальных, то они чаще всего без колебаний идентифицировались как нормальные. Черную четверку червей принимали либо за черную четверку пик, либо за красную четверку червей. При этом испытуемые вовсе не высказывали своих предположений, они называли то, что действительно видели. Это подтвердилось следующим образом. По мере увеличения длительности предъявления аномальных карт, испытуемые начинали колебаться, выдавая тем самым некоторое осознание аномалии. При предъявлении им, например, красной шестерки пик они сообщали следующее: "Это шестерка пик, но что-то в ней не так... У черного изображения края красные."(!) Поистине, мы находимся в "пузыре восприятия" и видим на его стенках то, что сами сконструировали внутри себя. При этом наш аппарат использует три пары способов воздействия на полученный сигнал:

вычленение (изоляция) - вытеснение
усиление - ослабление
комплексация (сборка) - игнорирование


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Восемьдесят седьмая тема :)
СообщениеДобавлено: 08 янв 2014, 16:29 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
Корнак7 писал(а):
У нас ведь есть профессиональный психолог. Что она скажет об этом?
Она скажет, что на этом тексте училась данному аспекту научного знания. Более подробно это, как мне кажется, описано в работах Гриндэра и Бэндлера, посвященных началам НЛП. А так трудно критиковать вещь, по которой учишься сам. Типа букварь или учебник арифметики)))


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Восемьдесят седьмая тема :)
СообщениеДобавлено: 08 янв 2014, 16:37 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
Мне кажется текст следует упростить с целью придания ему возможности более цельного восприятия. Сделать его более схематичным. Таблица, которая дана выше меня как-то не очень устраивает.
По пунктам
1. Фильтр такой-то...
2. .....


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Восемьдесят седьмая тема :)
СообщениеДобавлено: 08 янв 2014, 18:16 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
Корнак7 писал(а):
Всеми способами наука стремится проникнуть в невоспринимаемое - приборами, экспериментом, интеллектуальным моделированием, однако кто знает, насколько она преуспела в этом?

В подтверждение этому будет уместным высказать часто повторяемую Ртутью мысль о том, что чем больше наука познает, тем больше у нее возникает вопросов. То есть все говорит о том, что мир непознанного никогда не будет исчерпан.
Разумеется это никак не преуменьшает заслуг науки и вовсе не говорит о том, что ее подход порочен. Данный факт - следствие бесконечности разнообразия мира. Да и можем ли мы даже предполагать, что наши познания мира когда-то завершатся? Нет. Такого мы предполагать не станем.

Это пока только попутные мысли. Не работа с текстом.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Восемьдесят седьмая тема :)
СообщениеДобавлено: 08 янв 2014, 18:26 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
Ксендзюк писал(а):
В серии тройного вытеснения "шум" отсеивается в первую очередь

Может кто-то перечислить названия "тройного вытеснения"? Я пока не разберусь


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Восемьдесят седьмая тема :)
СообщениеДобавлено: 08 янв 2014, 18:41 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
Я бы хотел остановиться вот на этом отрывке:
Ксендзюк писал(а):
Всеми способами наука стремится проникнуть в невоспринимаемое - приборами, экспериментом, интеллектуальным моделированием, однако кто знает, насколько она преуспела в этом?

В подтверждение этому будет уместным высказать часто повторяемую Ртутью мысль о том, что чем больше наука познает, тем больше у нее возникает вопросов. То есть все говорит о том, что мир непознанного никогда не будет исчерпан.
Разумеется это никак не преуменьшает заслуг науки и вовсе не говорит о том, что ее подход порочен. Данный факт - следствие бесконечности разнообразия мира. Да и можем ли мы даже предполагать, что наши познания мира когда-то завершатся? Нет. Такого мы предполагать не станем."


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Восемьдесят седьмая тема :)
СообщениеДобавлено: 08 янв 2014, 18:46 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
Ксендзюк писал(а):
Дальше полезный сигнал поступает в смыслообразующий блок, где формируются комплексы или пучки сигналов одновременно с их "узнаванием". Полезный сигнал осмысляется, т.е. наделяется значением согласно заготовленному списку. Мы не будем сейчас рассматривать, откуда берется такой список - об этом речь впереди. В данный момент важно лишь иметь в виду, что процесс наделения смыслом является, возможно, самым сложным и энергоемким моментом в механизме восприятия.

Во-первых, мне не совсем понятна суть искажения, фильтрации на этом участке. В чем она выражается?
Во-вторых, в связи с чтением данного отрывка мне пришла в голову следующая мысль.
То, что нами не узнано - отфильтровывается. Это очень часто можно наблюдать по тем оценкам текстов, которые демонстрируют пользователи, если смысл текста не совпадает с их сложившимися установками, штампами, клише.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Восемьдесят седьмая тема :)
СообщениеДобавлено: 08 янв 2014, 21:23 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
Выставляю на суд критиков результат проделанной работы.

1. Невоспринимаемое. Судя по тому, что продвижение науки только увеличивает вопросы, эта часть бесконечна. А значит мир, который мы знаем, далек от реальности. То есть это косвенное подтверждение идеи Канта о невозможности познать вещи в себе.
2. Фильтр, отсеивающий все, что не попало в поле внимания.
3. Фильтр, отсеивающий не узнанные объекты
4. Оценка сигнала, наложением на него прежних ассоциаций и оценочного шаблона что приводит к искажению сигнала до неузнаваемости от первоначального.
5. Достраивание (галлюцинирование) – пример с картами выше прекрасно раскрывает суть этого искажения.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Восемьдесят седьмая тема :)
СообщениеДобавлено: 09 янв 2014, 10:32 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
Корнак7 писал(а):
мне не совсем понятна суть искажения, фильтрации на этом участке. В чем она выражается?
Ксендзюк писал(а):
Полезный сигнал осмысляется, т.е. наделяется значением согласно заготовленному списку.
Одному и тому же сигналу разные люди могут придавать разные смыслы. Мне кажется, дело в этом.

В детстве песню Владимира Высоцкого "Кони привередливые" я наделяла значением "крайне негармоничный набор звуков, грубых и угрожающих". В зрелом возрасте тот же самый "набор звуков" оценивала как "одну из выдающихся по своей уникальной гармонии песен 20-го века, глубочайшее на своем уровне* отражение экзистенциального переживания смерти" (* на уровне бардовской песни под гитару)

Изменился список (Инвентарный перечень того, что воспринимать (а) как "гармоничное", (б) как "угрожающее разрушением") - изменился смысл сигнала, а сам сигнал остался неизменным.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



Найти:
Перейти:  
cron

При использовании любых материалов сайта гиперссылка обязательна.
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
, Copyright © Aiwan. Kolobok smiles