Текущее время: 12 июл 2020, 18:28




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Книги Кастанеды
СообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 14:24 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 112
lonely boy... иногда смайлики - это просто смайлики, а не чья-то попытка поржать и поглумиться лично над Вами.

Ваше мнение и точка зрения мне, правда, не очень интересны. Я, честно говоря, даже не очень понимаю, почему они должны мне быть интересны.
Мое уважение к Вам не в этом.

Вы, по поводу религиозного сознания, Санчез по поводу фанатиков, с одной стороны, ведь безусловно правы. Можно просто все "принять на веру" и практиковать до опупения, оставаясь на месте. Например, как Вы написали, верить в то, что "Дух есть", что "летуны есть". Раз Кастанеда сказал, значит так и есть. Это понятно.

Насколько я понял, противоположным мнением, точкой зрения для Вас является некая самостоятельность, критичность мышления, которая позволяет делает выборку здравых идей, скажем так. И если в первом случае это буквальная вера в авторитет Кастанеды, в каждое слово, то во втором - это некое самостоятельное мышление, позволяющее отделить зерна от плевел. Примерно так? То есть, если в первом случае человек верит в то, что есть Дух, летуны, то во втором он воспринимает и упорядочивает информацию в соответствии со своим здравым смыслом...

Они оба правы, в рамках своих возможностей. И оба имеют косвенное отношение к тому, о чем писал Кастанеда, как мне кажется...
Более понятная, чем дворник параллель - это, например, христианин и атеист, который считает себя более самостоятельным в мышлении и критичным, чем его религиозный товарищ. Но он, почему-то живет и поступает, как человек. Две разных, но одинаково жестких точки зрения, в которых каждый "прав".

Ведь нет никакой проблемы - нагуализм не обязан быть для всех и подходить всем. У человека могут быть совершенно иные задачи и совершенно иной путь с сердцем. Но, если мы говорим о наследии Кастанеды, то важно не "правильное мнение", "точка зрения", а возможность сделать так, чтобы это не мешало.

Ну, вот, как раз, пример насчет биографии и "очевидного"... что там такого?.. Для себя я выбрал верить, что Кастанеда был безупречным воином, который и книги свои написал безупречно. Мне этого достаточно, чтобы не выискивать его "не святость". Вернее, чтобы не придавать ей значения, которое бы окрашивало мое восприятие и подкармливало мою самоуверенность. С Вашей точки зрения, вероятно, это что-то близкое к религиозности, а с моей совсем нет... это скорее ближе к "должен верить", потому что у меня в голове прекрасно укладывается "не святость" Кастанеды, но без этой моей веры - ничего нет, кроме само (стоятельного) уверенного и критичного меня. Я верю не в то, каким Кастанеда, возможно, не был, а в то, каким он должен был бы быть, чтобы все оставленное им было наполнено Силой. (это к слову о религиозности, самостоятельности и о том, что это не единственно возможное)

Брр... )) Ну, как-то так пока...


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Книги Кастанеды
СообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 17:44 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
lkj писал(а):
Просто у людей не хватает многих вещей, что бы следовать пути. Безупречно следовать. Тогда возникают слова, форумы и прочие обсуждения.

А чего им не хватает?

Я смотрю на КК с его кучей учителей и не понимаю что может весь этот живой фидбэк заменить. Вместе с ударями нагваля.

lkj писал(а):
У Вас в голове сидит, что каждый вИдящий видит одинаково. Это не так.

Пусть будет по-разному. Можно и одинаково и по-разному, но всё одно этого нет на форумах особо. А когда есть, это вызывает неоднозначные реакции у публики. Кто-то верит, кто-то нет - вещь такая, что формат мешает понять с кем ты говоришь и как к этому отнестись. Да и в другом формате это было бы затруднительно, но во всяком случае не настолько, лично или оффлайн уже легче что-то для себя решить.

lkj писал(а):
А обсуждать результаты вИдения с человеком, который не вИдит - бесполезно.

Тоже верно.

Нет, в принципе мне бы и не хотелось, чтобы на всех форумах заседали толпы видящих, по вышеуказанным причинам. Нормальный человек просто не сможет определить видящие они или нет. От этого только споры и разборки.

Но мне интересно как или зачем можно пребывать в самоизоляции. Например, я хоть и не вижу, но имею некоторые другие переживания и могу об этом говорить с некоторыми людьми, которые тоже в той же теме. И я вижу, чем это может быть полезно. Хотя бы тем, что в одиночестве у тебя может складываться неадекватная реакция на некоторые вещи, а другие тебя быстро опустят на землю. Ведь все мы имеем такую черту как очарованность всякими переживаниями, как минимум этот накал хорошо снижается другими людьми. Если вообще молчать, то толку меньше, чем когда реакцию видишь в лоб. И второе, тоже важное, ты не отрываешься от людей и нет ощущения двойственности - есть я такой или такая, а есть "обычные люди" и между нами пропасть. У тебя не возникает какого-то особого образа себя. Такие вещи пестуются именно изоляцией имхо - фактической или тематической, неважно.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Книги Кастанеды
СообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 17:50 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
Дон Бублик писал(а):
В том, что делать это в такой форме - не обязательно. Не обязательно придавать такое значение, которое ограничивает мир рамками "мир - это...".

А в какой форме еще можно это делать или не придавать значение? Можно наверно просто запретить себе думать на тему выбранной традиции. Но если начать о ней думать, то все равно будут возникать суждения, мы же не живем в состоянии остановки мира.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Книги Кастанеды
СообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 20:04 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 112
Meow писал(а):
А в какой форме еще можно это делать или не придавать значение? Можно наверно просто запретить себе думать на тему выбранной традиции. Но если начать о ней думать, то все равно будут возникать суждения, мы же не живем в состоянии остановки мира.

Ну, как пример... Петя и Вася прочитали библию (или Кастанеду). Петя стал фанатично верить, ходить в церковь и молиться по вечерам, уповая на спасение. Васе все тоже очень понравилось, но про "подставь вторую щеку" он посчитал перегибом, плюс ему показалось, что "мало практики", скажем. Нюанс в том, что то значение, которое придает Вася своей оценке заставляет его пропускать то, что, как раз могло бы его изменить. Заставляет его не разбираться, что и зачем написано, а выбирать подходящее. Какое отношение это имеет к традиции, которая давала миру святых? Петя и Вася создали две каких-то своих традиции. Удобных, но не живых.

Ведь дело не в том, что в евангелиях или книгах КК каждое слово свято. И дело не в том, написана ли там некая "правда". Как дело и не в том, есть ли Бог, например. Вопрос скорее, можно ли жить так, словно он есть?! Так, чтобы вера оживляла все к чему человек прикасается в жизни. И это не вопросы фанатичной веры в святость каждого слова некой книги, и не вопрос самоуверенности обычного человека, решающего, что "нормально", что лишнее, а чего не хватает. Это скорее вера, которая делает нечто "святым" и возможным в Вашей жизни. Выбор. Действие, которое дает наполненность. Прикосновение. Она не между крайностями "верю в каждое слово" и "беру, что нравится" - просто иначе. Эта вера, как раз, результат здравомыслия, если вернуться к диалогу с lonely boy'ем, осознания, почему есть вещи, в которые должен верить, чтобы идти этим путем. А, если этот путь не твой - тогда есть еще куча других... Но Кастанеда тут уже ни при чем, и это уже совсем другая история. ))


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Книги Кастанеды
СообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 20:51 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 323
Дон Бублик писал(а):
иногда смайлики - это просто смайлики, а не чья-то попытка поржать и поглумиться лично над Вами. Ваше мнение и точка зрения мне, правда, не очень интересны. Я, честно говоря, даже не очень понимаю, почему они должны мне быть интересны. Мое уважение к Вам не в этом.

Не очень понимаю, зачем задавать собеседнику вопросы, если он вам не интересен. Смайлики подчёркивали некорректную и издевательскую постановку вопроса. Уважения в передёргивании слов и приписывании мне того, что я не говорил, не вижу никакого.
Дон Бублик писал(а):
Ну, вот, как раз, пример насчет биографии и "очевидного"... что там такого?..

К примеру, в конце жизни Кастанеда стоял во главе, по сути, авторитарной секты. Есть множество фактов о Кастанеде, которые говорят не в его пользу. У КК был его путь. Вы готовы поставить свою жизнь на человека, который был хорошим рассказчиком и практически всю жизнь занимался обманом? Если кто-то готов, пусть будет так, личное дело каждого. Только, имхо, это очень глупо.
Дон Бублик писал(а):
Это скорее вера, которая делает нечто "святым" и возможным в Вашей жизни. Выбор. Действие, которое дает наполненность... Кастанеда тут уже ни при чем, и это уже совсем другая история. ))

Этот выбор сознательное расстройство психики, которая обусловлена верой в то, что так и есть. Сколько бы ни было увёртываний от того, что это якобы не фанатизм. И ведь, действительно, Кастанеда ни при чём. Слова о трезвости почти никто не вспоминает. По всей видимости, они просто никак не вписываются в концепцию верующих. Хотя вера и нагуализм вещи несовместимые, потому что вера обуславливает опыт. В этом принципиальная разница между христианством и нагуализмом, который стремится к реальности, а не глюколовству. Проповедники христианской версии нагуализма этого никак не поймут, увы. :(


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Книги Кастанеды
СообщениеДобавлено: 28 июн 2013, 18:30 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 323
На ПН всплыла тема с Гуссерлем (http://forum.postnagualism.org/index.php?topic=6781.720). Чесгря, не знал о нём. По всей видимости, Кастанеда многие идеи почерпнул у него, там просматриваются очень чёткие параллели. Получается, что Карлос позаимствовал отовсюду идей (использование галлюциногенов, философские представления Гуссерля, восточные духовные направления, ацтекский солнечный миф и прочее), пропустил через свою фантазию и написал книги. Хотя я думаю, что правда где-то посередине, и у него был контакт с каким-нибудь индейцем, но этот контакт проходил иначе, чем описано в книгах. Встреча с индейцем стала толчком, а потом легла на фантазию Кастанеды. Собственно, это объясняет некоторые противоречия в книгах. На самом деле интересно, как он до всего этого додумался.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Книги Кастанеды
СообщениеДобавлено: 29 июл 2013, 14:18 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 323
Ксендзюк писал(а):
тут есть хитрость, о которой нечасто говорят и даже не все знают - многие кастанедовские термины изобретены самим Кастанедой, это "транскультурный перевод". Т.е. оригинальный "дон Хуан" не пользовался словами "эманации", "энергетическое тело", "точка сборки", и многими др. Если это действительно "воспоминания" о состояниях повышенного осознания, то Кастанеда занимался "переводом", если это художественный вымысел, то - просто изобретал термины. В любом случае - данные словосочетания в языке шаманов не используются и не могут использоваться просто потому, что они живут в ином культурном контексте.

Ксендзюк писал(а):
Я убежден, что если знание "архаичное" (как Вы сами заметили), его надо модернизировать. В архаичном виде оно будет плохо работать либо вообще не будет работать. Сам Кастанеда занимался этим вовсю. Разве месоамериканцы ("толтеки") использовали слова "эманации", "энергетическое тело", "неорганическое существо"? Я даже не уверен в том, что Хуан Матус ТАК говорил. Это слова Кастанеды, взятые из европейского лексикона.

Мы имеем дело с транскультурным переводом. Если верить ДХ и КК, то в этой "линии" были не только индейцы, но и образованные испанцы, и даже китаец. Каждый внес свою лепту. А Карлос со своим багажом антропологических знаний добавил еще. Мы имеем дело не с "традицией", а с направлением исследования. Конечно, притрагиваясь к сокровенным материалам древнего учения, (..) следует быть аккуратным. Но "аккуратность" здесь заключается не в точности повторения, а в тщательном анализе: что главное? что второстепенное? на что опираться в первую очередь?

Ксендзюк писал(а):
У Кастанеды получилась престранная штука. То ли это результат дон-хуановских наставлений, то ли его личное изобретение, но в результате сложилась, на мой взгляд, плодотворная мировоззренческая парадигма. С одной стороны, нагвальские "чудеса" Хуана Матуса, Хенаро и других кажутся невероятными и никак невозможными (гипноз? галлюциногены? писательское воображение? или все-таки настоящая магия?), с другой - если внимательно разобрать "описание магов", можно найти уникальное учение.

Его "уникальность" - не в частях, из которых "толтекская наука" состоит, а в самом способе соединения идей, концепций, подходов, практических (психотехнических) методов и способов.

По отдельности нам как бы многое знакомо. Вот философия Канта, вот - лингвистическая относительность Сэпира и Уорфа, показавшая, КАК мир восприятия обусловлен языком (семантикой, лексикой, синтаксисом), вот - "осознанное (люцидное) сновидение", вот - механизмы внимания, собирающие и разбирающие воспринимаемый мир. И так далее. (Там еще куча всего.)

Но ДО Кастанеды всё это существовало по отдельности. Как разобранный паровоз: вроде и колесо открыто столько-то тысяч лет назад, и то, что пар может чего-то крутить - известно, гайки, болты и иная железная "техника" - короче, что ни возьмешь, ВСЁ УЖЕ БЫЛО так или иначе, в такой или похожей форме..
А паровоза НЕ БЫЛО.

Явился некто и показал, что если то соединить с этим, а туда вставить то, а здесь еще привинтить, - получится штука, способная передвигаться намного быстрее, чем человек верхом на лошади.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Книги Кастанеды
СообщениеДобавлено: 29 июл 2013, 18:55 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
lonely boy писал(а):
На ПН всплыла тема с Гуссерлем (http://forum.postnagualism.org/index.php?topic=6781.720). Чесгря, не знал о нём. По всей видимости, Кастанеда многие идеи почерпнул у него, там просматриваются очень чёткие параллели.

Ну и тема, в духе "тихо-мирно сам с собой я веду беседу" :ROFL:

Спецом пролистала чуть раньше на пару страниц, думаю, может хоть найду ссылку на то, с чем он там беседует, но нетути. :Yahoo!:

А так, еще в четвертой книге упоминалась интенциональность, КК же у нас образованный был. )) Видимо, философия входит в курс антропологии.

Что это за "ацтекский солнечный миф"? Впервые слышу.

lonely boy писал(а):
Хотя я думаю, что правда где-то посередине, и у него был контакт с каким-нибудь индейцем, но этот контакт проходил иначе, чем описано в книгах. Встреча с индейцем стала толчком, а потом легла на фантазию Кастанеды. Собственно, это объясняет некоторые противоречия в книгах. На самом деле интересно, как он до всего этого додумался.

Кто его знает как дело было, можно строить любые теории.

Если все это он писал один и это действенно, то тогда это не фантазии и даже не "додумался", а наверно как-то узнал... с помощью, не знаю, прямого знания от Духа? Правда, неясно, откуда оно у него могло взяться само собой. Гений от рождения. :)

Или пришел Дух и сказал - связаться со мной можно таким-то способом!!! А еще... слушай внимательно... И вываливает целый багаж.

Хотя судя по цитате АПК, можно обойтись без Духа, а взять имеющееся и скомбинировать. Однако вроде как нельзя с острова тональ увидеть "место под столом", а все эти обрасти знаний относятся к предметам на столе. Нужен какой-то "проводник" с той стороны :unknown:

Ну это все мои бредни :OO:


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Книги Кастанеды
СообщениеДобавлено: 29 июл 2013, 21:46 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
lonely boy писал(а):
Получается, что Карлос позаимствовал отовсюду идей (использование галлюциногенов, философские представления Гуссерля

Я не думаю, что какой-то человек способен по теме изобрести что-то новое.
Ни Гуся, ни ГИГ, ни УПД, ни АПК.
Все эти идеи живут постоянно давным давно.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Книги Кастанеды
СообщениеДобавлено: 29 июл 2013, 22:29 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 323
Meow писал(а):
Ну и тема, в духе "тихо-мирно сам с собой я веду беседу"

Ты про Федю? Модеры удалили часть сообщений.
Meow писал(а):
Что это за "ацтекский солнечный миф"? Впервые слышу.

Ацтекский солнечный миф
Meow писал(а):
Кто его знает как дело было, можно строить любые теории... Правда, неясно, откуда оно у него могло взяться само собой

Это да, теории можно строить любые. Можно даже найти доказательства, что так оно и было. :) Просто Кастанеда с самого начала представляется не тем, кем является на самом деле. Разумеется, если он "придумал" всё, от и до, то это произошло не на пустом месте.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Книги Кастанеды
СообщениеДобавлено: 30 июл 2013, 21:14 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 323
Дочитал книгу Маргарет Кастанеды. Многие детали оттуда знал, но взгляд и отношение человека, хорошо знавшего Кастанеды, всё равно любопытны.

Очень интересно получается. С одной стороны, Карлос ещё до встречи с доном Хуаном был хорошо знаком со многими идеями, которые приписывает дону Хуану, увлекался оккультизмом и любил мистифицировать своих друзей. С другой стороны, Маргарет говорит, что с начала 60-х он действительно стал ездить в Мексику, отмечает изменения в поведении. Третье - совпадения (или заимствования?) с толтекскими штуками, которые касаются тоналя, нагуаля и прочего.

Карлос встречается с индейским информатором и все его жизненные озарения и размышления складываются в стройную философскую систему. Если дон Хуан существовал, то зачем мистификации в книгах? Если дона Хуана никогда не было, то как он сложил части вместе? :unknown:

Цитата:
В случайных разговорах он использовал слова, которых никогда не употреблял до 1960 года, такие, как "безупречный", "воин" и "непобедимый", абсолютные надуманные неопримитивизмы.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Книги Кастанеды
СообщениеДобавлено: 30 июл 2013, 21:36 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 580
Правда, кому из них верить - Маргарет или самому Карлосу? С учетом практики стирания личной истории с одной стороны, и вполне естественным и вероятным желанием получить свою часть денег и известности с другой - вопрос практически нерешаемый. "Верить не веря?" :)


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Книги Кастанеды
СообщениеДобавлено: 30 июл 2013, 21:54 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 323
Al1 писал(а):
Правда, кому из них верить - Маргарет или самому Карлосу?

Слова Маргарет подтверждаются другими людьми, знавшими Карлоса. Она в отличие от критиков не подвергает идею существования дона Хуана или его прототипа скепсису. У неё были сомнения, но она признает существование какого-то контакта. Похоже, она действительно относилась к Кастанеде очень тепло. Карлос был привязан к ней и её сыну.
Al1 писал(а):
С учетом практики стирания личной истории с одной стороны, и вполне естественным и вероятным желанием получить свою часть денег и известности с другой - вопрос практически нерешаемый.

Тут тоже загвоздка со стиранием ЛС. Кастанеда начал практиковать её еще до знакомства с доном Хуаном. Это была очень близкая ему идея.
Al1 писал(а):
вероятным желанием получить свою часть денег

В книге описана сложная ситуация Кастанеды и Маргарет, распространённая для творческих людей, она длилась несколько лет. Карлос маялся с "Учением ДХ", у него были проблемы с финансами, получал деньги от непонятных занятий. Короче, полный кризис. При этом Карлос обещал помогать Маргарет и её сыну, отсылал ей часть своих заработков, ещё не от издания книг. Хотя сын был ему не родной. У Маргарет не увидел какой-то стервозности или желания очернить Кастанеду. Скорее, она рассказала о том Кастанеде, которого знала.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Книги Кастанеды
СообщениеДобавлено: 30 июл 2013, 23:00 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
Когда я прочла эту книжку, то решила, что всё вранье, ужасно расстроилась и бросила КК :) До сих пор не знаю, что впоследствии заставило наплевать на это.

Угу, Маргарет его любила, да и он ее.

В принципе в самом подходе приукрашивания ничего такого и нет. Если не рассматривать книги КК, предполагая, что он не умел того, что заявлено в книгах, то по-моему без разницы, происходило ли всё в точности как описано или нет. Приукрашивания, если они были, обоснованы желанием донести происходящее лучше. Или банальным нежеланием потерять интерес читателей после одной главы. Не вижу в этом ничего плохого, буквальное изложение происходящего как правило выглядит на бумаге пресным.

Проблема возникает только если мы думаем, что он всё сочинил.

lonely boy писал(а):
Тут тоже загвоздка со стиранием ЛС. Кастанеда начал практиковать ее еще до знакомства с доном Хуаном. Это была очень близкая ему идея.

Как раз такие завихрения заставляют об этом задуматься. :(


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Книги Кастанеды
СообщениеДобавлено: 01 авг 2013, 16:07 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 323
Meow писал(а):
В принципе в самом подходе приукрашивания ничего такого и нет. Если не рассматривать книги КК, предполагая, что он не умел того, что заявлено в книгах, то по-моему без разницы, происходило ли всё в точности как описано или нет. Приукрашивания, если они были, обоснованы желанием донести происходящее лучше. Или банальным нежеланием потерять интерес читателей после одной главы. Не вижу в этом ничего плохого, буквальное изложение происходящего как правило выглядит на бумаге пресным.

Я согласен с тобой и не осуждаю Карлоса. Ему нужно было как-то заявить о себе, поэтому в первых книгах неизбежно есть преувеличения и/или выдуманные истории. Мне интересно понять, как он пришёл к созданию системы нагуализма, ведь у него есть корпус оригинальных идей (например, "тональ - нагваль" и другие).


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Книги Кастанеды
СообщениеДобавлено: 01 авг 2013, 20:09 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
Да можешь и осуждать Карлоса, я тебя за это не осужу :)

Что больше всего поражает, так это его контраст учитель-ученик. Он сам в книгах тупой-тупой, зато дон Хуан и всё знает и с юмором и дико изобретателен - идеальный учитель! Если он мог так достоверно всё это описать еще в 20 (?) лет в первой книге, то значит, он уже тогда был на уровне того самого дона Хуана и он сам и является его прототипом. Не может человек создать из головы то, до уровня чего он сам еще не дошел.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Книги Кастанеды
СообщениеДобавлено: 01 авг 2013, 22:27 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 323
Meow писал(а):
Что больше всего поражает, так это его контраст учитель-ученик. Он сам в книгах тупой-тупой, зато дон Хуан и всё знает и с юмором и дико изобретателен - идеальный учитель! Если он мог так достоверно всё это описать еще в 20 (?) лет в первой книге, то значит, он уже тогда был на уровне того самого дона Хуана и он сам и является его прототипом. Не может человек создать из головы то, до уровня чего он сам еще не дошел.

В 61-м году, когда он познакомился с доном Хуаном, ему было 36 лет. Да, контраст прикольный, это такой литературный приём, скорее всего. Он намеренно уходит в сторону, выставляет себя дурачком, чтобы идеи дона Хуана звучали мощнее.

Смешно вот что - Кастанеда представляется человеком западной культуры, хотя прожил часть жизни в Перу, где хватало своих магов и шаманов. Или не понимает слова дона Хуана про смерть или управление сновидением. Они всё это обсуждали с Маргарет.

Что мне кажется подозрительным в биографии Карлоса. В начале 70-х он читает лекции небольшой группе в Лос-Анджелесе, затем из этой группы набирает приближенных, которые нам известны как "ведьмочки". Такое ощущение, что он даже не думал об остальных учениках дона Хуана и Хенаро, никак не связывал свою дальнейшую судьбу с ними, если они существовали на самом деле.

С другой стороны, упоминания о толтеках, они оригинальны. Некоторые высказывания дона Хуана пересекаются с тем, что было на тот момент известно науке. Но тут получается забавный момент - любой аргумент за или против можно легко опровергнуть. О каких-то деталях культуры толтеков Кастанеда правда мог знать, недаром же был антропологом.
Цитата:
В ацтекских летописях есть одно неясное упоминание о каком-то полужреческом ордене, который носил название науальтетеуктин (naualteteuctin), что можно перевести как «искусные маги». Они были также известны как теотлауисе (teotlauice), «священные товарищи по оружию». Как и в случае с большинством классов тетеуктин (teteuctin) или знати, вступление в орден происходило через строгий и длительный обряд инициации, целью которого было не просто проверить стойкость к боли и способность к самоотречению, но и в особенности — ввести сознание в такое субъективное состояние, в котором оно вступает в контакт с божественным, в котором человек может «видеть видения и сновидеть сновидения». Этот орден претендовал на то, что его покровителем и основателем был Кецалькоатль, «пернатый змей», который, как мы увидим ниже, был также покровителем более поздних нагуалистов


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Книги Кастанеды
СообщениеДобавлено: 01 авг 2013, 22:42 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 323
Из книги Маргарет Кастанеды.

Карлос был настолько очарован этим человеком, что решил написать о нем курсовую работу - это было на втором курсе ЛАОК. В декабре 1957 года он попросил свою приятельницу Дженни Лейвер отпечатать его рукопись...

Кроме изложения идей Хаксли и Бергсона относительно Большого Разума, чему была посвящена большая часть его работы, Карлос немало внимания уделил идеям Хаксли о символических системах и языке. Согласно Хаксли, языковая традиция одновременно содержит в себе как положительные, так и отрицательные моменты. С одной стороны, она облегчает коммуникацию и сохраняет для будущих поколений исторические хроники, с другой - способствует "сужению" сознания. Слова начинают приниматься за реальные объекты, а не за то, чем они являются на самом деле, - то есть символы этих объектов. Наше восприятие вещей в основном определяется тем способом, каким мы о них говорим и пишем, а потому довольно скоро мы начинаем думать, что если нечто не поддается описанию, то оно и не может существовать. Мир общезначимых символов является очень ограниченным, и для того, чтобы сойти с наезженной колеи общепринятого восприятия, необходимы радикальные средства: религия, гипноз, наркотики или что-нибудь в этом роде.
-----
В День Благодарения в 1959 году Карлос приготовил индейку по-бразильски - то есть со сладким домашним соусом из яблок, абрикосов, ананасов, вина и томатов. В качестве гарнира служили макаронные изделия. Все ели и нахваливали кулинарные способности Карлоса. С наступлением вечера разговор перешел от кино и книг к музыке, проблемам ЭСП и философии. Байрон рассказал о двух недавно прочитанных им величайших религиозно-философских документах. Как известно, ни Будда, ни Иисус Христос сами никогда ничего не писали - это ученики и последователи вели хронологию их речей и поступков. Например, учение Христа было записано его апостолами, на которых оказало влияние их время, древние священные книги и стремительно раздуваемые мифы.

Все, включая и Карлоса, с этим согласились. Действительно, не имелось никаких доказательств того, что оба этих философствующих человеко-бога действительно говорили именно то, что приписывают им исторические документы. Возможно, что авторы данных текстов приписали им собственные слова.

- Если я приду к вам, - вмешалась я в разговор, - и заявлю, что нашла истинный образ жизни и могу поведать о нем, то вам будет очень непросто выслушать меня и согласиться. - Байрон и Карлос кивнули. - Но если я скажу, что у меня есть загадочный учитель, которые посвятил меня в несколько величайших мистерий, то вы будете заинтересованы гораздо сильнее. А ведь я могу рассказать и о том, как прошла через все эти мистерии вместе со своим учителем и, благодаря этому, осознала нечто важное. В таком варианте согласиться с моими идеями будет гораздо легче.
-----
Карлос долго размышлял о сновидениях, причем только как о сновидениях. Они представлялись ему смутными, подсознательными состояниями в виде ночных кошмаров и чрезмерных фантазий. Но так же реально, как другое. Сон и реальность были одинаково действительны, хотя у каждого имелись свои преимущества. Более того. Невилл учил, что сновидения обладают силой и, выстроив их в соответствии с личными желаниями, можно изменять свое будущее. Центральным пунктом рассуждений Невилла было утверждение необходимости развивать в себе уверенность в том, что путем интенсивных сновидений и "контролируемого воображения" вы сможете добиваться всего, чего захотите. Карлос прочел только самые маленькие работы Невилла - он никогда не принимал его настолько всерьез, чтобы взяться за его основные книги. Именно благодаря мне Карлос узнал об идеях Невилла относительно сновидений и всего остального. Это произошло за бокалом вина в его квартире. Был 1958 год.
-----
Он занимался на семинаре по латинской поэзии, чтобы выработать классический стиль и проникнуться классическими темами. Особое внимание он обратил на Лукреция. Как и Хаксли, Лукреций уделял серьезное внимание научным методам своего времени. Кроме того, он рассуждал о смерти, малодушном страхе перед ней и о том, как отважные воины с гор всегда живут с мыслью о смерти и нисколько ее не боятся.
-----
Когда была издана книга Андрия Пухарича "Священный гриб", все, включая Карлоса, ее читали, и она на несколько месяцев стала предметом обсуждений и дискуссий. Пухарич рассказывал, что его знакомый голландский скульптор в состоянии транса вспоминал подробности египетской жизни времен фараонов четвертой династии с точки зрения человека по имени Рахотеп. Более того, Пухарич пытался найти подтверждение того факта, что священный гриб Amanita muscaria может усиливать психические способности и самоосознание. По мнению Пуяврича, существует связь между способностью сибирских шаманов покидать свое тело и опьянением, которое вызывает священный гриб. Такова была его теория.
-----
Таким образом, несмотря на то, что Карлос приписал заслугу своего знакомства с грибами, кактусом, содержащим пейот, и дурманом дону Хуану, он хорошо знал о существовании трех этих наркотиков задолго до 1960 года - то есть до того, как познакомился со старым индейцем.
-----
- Маргарет обладала фантастическим чутьем на все любопытное, - сказала обо мне Джоун Догерти, - она могла цитировать Невилла, часами обсуждать дзэн-буддизм или всевозможную мистику. Карлос слушал, но не разделял ее убеждений. В его книгах я сразу увидела того Карлоса, которого хорошо знала. Например, я увидела его скептицизм, с которым он относился к каждому новому опыту. Я не думаю, чтобы он когда-либо сомневался в том, что описываемые им вещи возможны. Говоря языком мистицизма, он обладал открытым разумом, но ни в чем не был убежден.
-----
Однако когда пытаешься согласовать то, что происходило по словам Карлоса, с тем, что, по-видимому, было на самом деле, сразу же возникают проблемы. Например, действительно ли дон Хуан рассказывал о дурмане, сильнодействующем растении, играющем важную роль в подготовке новичка к восприятию состояния необычной реальности? Если так, то когда Карлос услышал об этом? Дон Хуан, видимо, давал свои инструкции еще до среды 23 августа 1961 года, даты, приведенной в "Учении". Во всяком случае, Карлос знал все это еще до того, потому что включил этот материал в свою работу для Мейгана. В его студенческую работу на последнем курсе вошел весь рассказ об этой траве в четырех аспектах: предупреждение дона Хуана о том, что это растение дает человеку вкус силы, значение корней, процесс приготовления и ритуал подготовки к принятию - больше об этом не знал никто. Эту информацию, по словам Карлоса, он получил в 1961 году, однако имел ее еще за год до того.
-----
Возможно, что его информатором в студенческой работе был не дон Хуан, а кто-то еще, кто обрисовал в общих чертах то, что дон Хуан повторил позднее. Но Карлос пишет первую книгу так, словно все это совершенно ново, как будто он ничего не знал о дурмане прежде.
-----
С уверенностью можно сказать только то, что Карлос Кастанеда из реального мира в конце 60-х совершал поездки из своей квартиры для общения с индейцами. Он проводил меньше времени у себя дома на Южной Детройт-стрит и только иногда навещал своих друзей и даже тогда казался не слишком заинтересованным в текущих оккультных новостях. Тогда еще что-то говорили о Пухариче, но интерес Карлоса к астральным проекциям, телепатии, картам ЭСП и т. п. ослабевал. Какое-то время он пытался объяснить мне важность своих поездок, но мне было не очень интересно. Единственное, что я знала, - это что с некоторых пор он стал очень мало бывать дома, и мне это не нравилось.
-----
Это был реальный индеец, кто-то, к кому Карлос действительно ездил. Как только Кастанеда начал излагать все это на бумаге, дон Хуан из его книг стал иным созданием - могучей, всезнающей конструкцией, собранной из равных частей реального индейца, чистого воображения Кастанеды, библиотечных исследований и десятков разговоров и опыта с такими людьми, как К. Дж., я сама, Майк Харнер, коллеги из УКЛА, его дедушка и другие.
-----
Я не слишком-то задумывалась о том, как странно он пользуется метафорами. Он уже давно выражался подобным образом, еще с первых дней своей полевой работы. В случайных разговорах он использовал слова, которых никогда не употреблял до 1960 года, такие, как "безупречный", "воин" и "непобедимый", абсолютные надуманные неопримитивизмы. Я никогда в действительности не сомневалась в том, что Карлос проводит время с индейцами, и считала эти странные пополнения его словарного запаса естественным следствием этого.
-----
По сути дон Хуан говорил о феноменологии, что было интересно потому, что это была та область, к которой Карлос начал тянуться в УКЛА, в основном благодаря своему профессору Харольду Гарфинкелю, одному из ведущих национальных феноменологов. Если говорить упрощенно, Гарфинкель учил тому, что социализация - это процесс, при котором каждого индивидуума убеждают согласиться с общепринятыми описаниями, в действительности определяющими ограничения реального мира.
-----
Хотя, согласно Карлосу, водный балет состоялся в октябре 1968 года, он опубликовал это лишь в 1971 году, целый год спустя после серии лекций в УКЛА, на которых антрополог Питер Фёрст рассказывал почти такую же историю. Карлос тоже бывал на этих лекциях, как и Дуглас Шарон, один из его друзей, проводивший обширные исследования перуанского шаманизма. Фёрст, работавший в Латиноамериканском Центре на десятом этаже Банч-Холла, за время своей работы тоже обрел необходимое понимание сути психоделических феноменов в их культурных и исторических аспектах.

Карлос рассказывал о балете дона Хенаро на водопаде на лекциях. Это сильно напоминало рассказ Фёрста о том, что случилось раньше среди уйчолей.
-----
О том, чтобы по собственной воле создавать дубля, Карлос думал годами. Еще до того, как он написал об этом в своей четвертой книге, "Сказки о силе", Кастанеда разыгрывал такие маленькие психологические шутки над людьми...
Теперь нельзя больше просто встретить таинственного мистера Кастанеду, поймать его в ресторане, позвонить ему и так далее. Нет, отныне и впредь в его аппарате есть новая уловка. Даже если кому-то и удастся где-нибудь поймать Карлоса и поговорить с ним подробно, что достаточно трудно, нет абсолютно никакой уверенности, что это действительно был он. Теперь их было двое, двойники, дубли, делая одного реального еще более недоступным, чем раньше. Мистер Метафизик! Он снова выбил у меня почву из-под ног!
-----
ни для кого не было секретом, что какая-то часть материала в книгах Карлоса является абсолютно подлинным фактом реального мира, тогда как другая предположительно имеет чуть более субъективный характер. С самого начала Карлос занимался тем, что соединял эти маленькие истории, эти заключения, реальный опыт, полученный в пустыне, сны и подлинные диалоги с десятками информаторов - переплетая все в одно целое с деталями своего довольно светского лос-анджелесского образа жизни.
-----
"Просить меня подтвердить мою жизнь, выдавая биографические подробности, - это все равно что использовать науку для того, чтобы обосновать магию, - сказал он. - Это лишает мир его магии и превращает всех нас в дорожные столбы с табличками".
-----
- Карлос, ты уже был всем тем, чему пытался научить тебя дон Хуан, сказала я. - Я не понимаю, почему ты так упорно держишься за свои многочисленные сомнения, потому что ты и так уже имеешь все это. Тебе только нужен был кто-то, кто подтвердил бы это, ведь ты уже то, что думаешь о себе.
Мгновение он молчал на другом конце провода.
- Ты единственный человек, который понимает это, - сказал он.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Книги Кастанеды
СообщениеДобавлено: 02 авг 2013, 01:17 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 323
Филин со старого форума.
Филин писал(а):
Если не существовало древних корней у знания КК, то, значит, не существовало древних магов, тех, которые нападали на Кастанеду, вылезая из своих погребений, тех, которые тысячелетиями существовали в неорганической форме. Значит, не встречал Кастанеда никакого арендатора. А где он мог их встречать? В центральной Америке таких древностей, как вы согласились, не существует, а по Европам с Азиями КК не ездил. Значит, придумал он древних магов.

– А кто тогда тратил тысячелетия на изучения Орла?
- Никто не тратил.
– А кто тысячелетиями практиковался, создавая в сновидениях идеальные копии реальности своим намерением?
– Никто.
– А кто уводил целые города в другие миры?
– Опять же – никто.

Значит, не было искусства манипулирования энергетическим коконом, никто не вытягивал его в полосы и не сворачивал в кольца, никто не менял пол, вращая точку сборки, никто не наткнулся на такую интересную особенность, что если определенным образом сдвигать ТС, а затем освободить, то она проносится, как молния, по всему кокону человека, настраивая все эманации. Это все достижения древних магов, которые для своей реализации требуют тысячелетий проб и ошибок.

Если вы будете продолжать жертвовать корнями традиции и дальше, окажется, что никто никогда не сгорал в огне изнутри. Сам Кастанеда умер как все, и магических способностей никому не показывал. А если и дона Хуана не было, то и не проскакивал никто мимо Орла и ни в какое третье внимание не уходил. И какие-такие группы видящих из 16 человек, с соответствующими энергетическими конфигурациями (с Кастанедой только три женщины сотрудничают)? Какие типы энергетических тел? какие четырехзубчатые нагвали? Какое правило?

Если у традиции нет корней, то нет и того тысячелетнего пути проб, ошибок и поразительных находок, о которых говорит Кастанеда.

Знания толтеков выглядит цельным продуктом, все его разделы и техники либо основательно притерлись друг к другу за тысячелетия практикования целой армией магов, либо этот бесшовный монолит – порождение гениальной фантазии одного человека, но тогда он не прошел испытаний. Тогда это Шатл, который гениальный инженер собрал, полазив по интернету, и широко разрекламировал как надежный испытанный продукт, зазывая космических туристов.

Тысячелетия нужны не для украшения знания ореолом романтики, а для подтверждения столь серьезных практических идей.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Книги Кастанеды
СообщениеДобавлено: 02 авг 2013, 19:54 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 580
lonely boy писал(а):
В 61-м году, когда он познакомился с доном Хуаном, ему было 36 лет.

Это тоже лишь одно из предположений. Судя по книге, в то время, когда Кастанеда познакомился с Маргарет, он уже вовсю развлекался, сочиняя рассказы о своей биографии. Почему мы должны считать, что именно ей он рассказал всю правду? Тем более, что в книге рассказывается о нескольких случаях явной дезинформации именно по отношению к Маргарет - военная служба и ранение, преследующая его сокурсница и т.п. Т.е. сам факт, что она его девушка, явно его не останавливал.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



Найти:
Перейти:  
cron

При использовании любых материалов сайта гиперссылка обязательна.
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
, Copyright © Aiwan. Kolobok smiles