Текущее время: 14 дек 2019, 10:28




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2
Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Теория vs. Опыт
СообщениеДобавлено: 03 май 2014, 09:18 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
У нашего любимого Кастанеды сплошной живой поток чувств и действий. Такой живой, что миллионы людей захватило чтение. Ну и что, разве разве каждый сможет чего-то добиться подражанием этим действиям и чувствам? Они же, блин, моделируют то, чему надо подражать, по собственному разумению, не доносит он через поток то, что хотел :unknown:

На своём примере могу сказать, что происходит отождествление с КК, когда он описывает всё через себя и свой поток чувств, НО это отождествление происходит через обычное понимание, через обычное состояние. И весь смысл того, что он описывает, от этого может искажаться.

Но я постараюсь как можно конкретнее. Хотя именно так, на живых примерах, не получится. Хочу описать вынесенный мною смысл техник, а не сами техники или какие-то достижения.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Теория vs. Опыт
СообщениеДобавлено: 03 май 2014, 09:54 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 323
Meow писал(а):
Резюмируя: нет опыта вне теоретических выкладок

Это очевидная абсолютизация. Минимум - в детском возрасте мы воспринимаем мир без социальных шаблонов, позже с нами иногда случаются опыты, которые совершенно не укладываются в социальные шаблоны. К тому же это вопрос о том, что первичнее, курица или яйцо.
Meow писал(а):
У нашего любимого Кастанеды сплошной живой поток чувств и действий. Такой живой, что миллионы людей захватило чтение. Ну и что, разве разве каждый сможет чего-то добиться подражанием этим действиям и чувствам? Они же, блин, моделируют то, чему надо подражать, по собственному разумению, не доносит он через поток то, что хотел

Мяу, ты сводишь всё к подражанию, чтобы обвинить кастанедовцев в том, что они ничего не добились? :)


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Теория vs. Опыт
СообщениеДобавлено: 03 май 2014, 10:21 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
lonely boy писал(а):
Это очевидная абсолютизация. Минимум - в детском возрасте мы воспринимаем мир без социальных шаблонов, позже с нами иногда случаются опыты, которые совершенно не укладываются в социальные шаблоны. К тому же это вопрос о том, что первичнее, курица или яйцо.

У меня не получилось в этой теме выразить свою мысль. :( Настолько, что не считаю перспективным как-то защищать своё мнение. Просто я не социальные шаблоны имела в виду и вообще тема не об этом, сорри.

lonely boy писал(а):
Мяу, ты сводишь всё к подражанию, чтобы обвинить кастанедовцев в том, что они ничего не добились? :)

Нет, я озвучиваю идею о том, что невозможно пережить состояние иного человека через его текстовое описание. Просто всем нравится читать о чужих переживаниях, и мне в том числе, потому что идентифицируешься и это интересно. Но это идентификация не с тем, о чём писал автор текста, иначе в случае Кастанеды все улетали бы в ОВД только от одного описания и массово сгорали в огне изнутри, дойдя до восьмой книги.

Со всеми авторами так и со всеми описаниями. КК частный пример.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Теория vs. Опыт
СообщениеДобавлено: 03 май 2014, 10:34 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 323
Meow писал(а):
Нет, я озвучиваю идею о том, что невозможно пережить состояние иного человека через его текстовое описание. Просто всем нравится читать о чужих переживаниях, и мне в том числе, потому что идентифицируешься и это интересно. Но это идентификация не с тем, о чём писал автор текста, иначе в случае Кастанеды все улетали бы в ОВД только от одного описания и массово сгорали в огне изнутри, дойдя до восьмой книги.

Ты говоришь только об одной стороне, есть и другая. В твоём примере "положительная" идентификация, когда книги читают как приключенческий роман. Думаю, что у части читателей КК идентификация "отрицательная". Книги вызывают желание не подражать, а пугают и отталкивают. У них более реалистичное и менее абстрактное восприятие текста. Но, например, это не означает, что они менее способны на пути.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Теория vs. Опыт
СообщениеДобавлено: 03 май 2014, 10:46 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
Почему ты думаешь, что если отталкивает, то это знак более реалистичного восприятия текста?

Не будем отвлечённо, допустим, КК описывает, как у него ВД останавливается от Хенаровских трюкачеств. Ты думаешь, что его тогдашнее состояние можно чисто по описанию представить правильно в уме, прямо в точности так, как у него и было? И повторить, имитируя одно только это представление?

И это, я разве говорю, что кто-то менее или более способен... По моему убеждению, невозможность представить в уме чужое состояние не о недостатке способностей говорит, а так мы все устроены.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Теория vs. Опыт
СообщениеДобавлено: 03 май 2014, 11:44 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 323
Meow писал(а):
Почему ты думаешь, что если отталкивает, то это знак более реалистичного восприятия текста?

Потому что это означает, что у человека меньше защитных механизмов и более сильный тональ. Им хватает реализма, чтобы увидеть трудности и препятствия на пути. В диалогах сестричек и хенарос была мысль о том, что они не рады вступить на путь. Романтики трудности не замечают, потому что тональ замусорен сильнее.
Meow писал(а):
Не будем отвлечённо, допустим, КК описывает, как у него ВД останавливается от Хенаровских трюкачеств. Ты думаешь, что его тогдашнее состояние можно чисто по описанию представить правильно в уме, прямо в точности так, как у него и было?

Понятное дело, нам сложно повторить какую-то часть состояний КК, но мы можем представить и вспомнить те состояния, которые переживали сами. Нам знаком страх, он встречается в книгах очень часто. Поэтому во многих ситуациях поставить себя на место Кастанеды не сложно. Мы можем честно представить СВОЮ реакцию, как если бы это происходило с нами, а не моделируя описания исключительно в уме.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Теория vs. Опыт
СообщениеДобавлено: 03 май 2014, 12:36 
   
Meow писал(а):
Не будем отвлечённо, допустим, КК описывает, как у него ВД останавливается от Хенаровских трюкачеств. Ты думаешь, что его тогдашнее состояние можно чисто по описанию представить правильно в уме, прямо в точности так, как у него и было? И повторить, имитируя одно только это представление?
Если цель - представить правильно в уме и повторить, то ...не знаю, возможно ли такое. А зачем? Для меня чужие описания имеют такую модель: Я СМОТРЮ ТУДА-ТО И ВИЖУ ТО-ТО. И это даёт шанс мне посмотреть в новую, пусть и не ту же самую область себя. Мне это интересно. А интерес - это сила. А двое с одинаковым интересом - удвоенная сила. Мяу! Пиши давай скорее свой опус!


Вернуться к началу
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория vs. Опыт
СообщениеДобавлено: 03 май 2014, 15:12 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
lonely boy писал(а):
Потому что это означает, что у человека меньше защитных механизмов и более сильный тональ. Им хватает реализма, чтобы увидеть трудности и препятствия на пути. В диалогах сестричек и хенарос была мысль о том, что они не рады вступить на путь. Романтики трудности не замечают, потому что тональ замусорен сильнее.

Спасибо, поняла тебя.

lonely boy писал(а):
Понятное дело, нам сложно повторить какую-то часть состояний КК, но мы можем представить и вспомнить те состояния, которые переживали сами.

С этим не спорю. Просто обычно мы пытаемся повторить именно те состояния, которых не переживали. Повышенное осознание, нагуаль... безжалостность. :)

Специально назвала спорное переживание, ведь ещё может быть проблема определить переживали или нет. Только недавно пытались на форуме дать определение безжалостности. Казалось бы, зачем, но ведь это обсуждается, люди по-разному для себя решают, что переживал Кастанеда. Тоже одно из проявлений неполной передачи состояния текстом, имхо.



ЛИСА, цель представить в уме, а повторить уже не в уме. Я так понимаю этот процесс. Что ты делаешь, если даже представить в уме нельзя, как повторяешь? Понадобилось ЛИСЕ состояние повышенного осознания, как она доберётся до него?


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Теория vs. Опыт
СообщениеДобавлено: 03 май 2014, 18:53 
   
Meow писал(а):
Понадобилось ЛИСЕ состояние повышенного осознания, как она доберётся до него?
Единственное, что заставляет углубиться - это естесственный интерес, радость познания. Возникает он сам по себе. В комплекте с интересом даётся сила. Выключить этот процесс не возможно. А если цели прагматичные, то никак искусственно повысить осознание нельзя.


Вернуться к началу
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория vs. Опыт
СообщениеДобавлено: 04 май 2014, 12:43 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 323
Meow писал(а):
обычно мы пытаемся повторить именно те состояния, которых не переживали. Повышенное осознание, нагуаль...

Мяу, я не знаю, кто эти "мы", которые повторяют состояния. Не спорю, такое бывает, но только на первом этапе знакомства с Кастанедой со всеми сопутствующими причиндалами или в совсем клинических случаях.
Meow писал(а):
Только недавно пытались на форуме дать определение безжалостности. Казалось бы, зачем, но ведь это обсуждается, люди по-разному для себя решают, что переживал Кастанеда. Тоже одно из проявлений неполной передачи состояния текстом, имхо.

В той теме обсуждали не переживания Кастанеды, а состояние безжалостности. А потом, непонимание - это проблема конкретных людей, не проблема Кастанеды. В школе дети учатся писать и читать, они это делают по-разному или одинаково? Они учатся с разной степенью успешности.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Теория vs. Опыт
СообщениеДобавлено: 04 май 2014, 14:03 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
lonely boy писал(а):
Мяу, я не знаю, кто эти "мы", которые повторяют состояния. Не спорю, такое бывает, но только на первом этапе знакомства с Кастанедой со всеми сопутствующими причиндалами или в совсем клинических случаях.

Чем же все занимаются, если не попыткой повторить за автором\учителем? Почему это клинический случай?

lonely boy писал(а):
В той теме обсуждали не переживания Кастанеды, а состояние безжалостности.

А в чём разница?

lonely boy писал(а):
А потом, непонимание - это проблема конкретных людей, не проблема Кастанеды. В школе дети учатся писать и читать, они это делают по-разному или одинаково? Они учатся с разной степенью успешности.

Конечно, это не проблема Кастанеды, это всеобщая проблема. Но она не ограничена читателями, у авторов тоже есть ограничения. Попробуй сам описать своё очень необычное переживание другому человеку, он тебя не особо поймёт.

Мне интересна эта тема сама по себе, о понимании интеллектом и о переживании напрямую, о тексте и состояниях. Мне интересно, как люди могут (или не могут) приходить к прямому переживанию через текст или слова. Или как им в этом могут слова косвенно поспособствовать.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Теория vs. Опыт
СообщениеДобавлено: 04 май 2014, 14:27 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 323
Meow писал(а):
Чем же все занимаются, если не попыткой повторить за автором\учителем? Почему это клинический случай?

Люди хотят разобраться, понять, осмыслить и так далее. Нельзя двигаться по пути через копирование и повторение. Это ведь очевидно? Движение происходит нелинейно и через некое преодоление. Клинический - потому что имитация состояний не имеет отношения к реальному положению вещей. Это подделка, фальшивка, её видно со стороны.
Meow писал(а):
А в чём разница?

Разница в формулировке: состояние одного человека или состояние, которое потенциально доступно каждому.
Meow писал(а):
Мне интересно, как люди могут (или не могут) приходить к прямому переживанию через текст или слова. Или как им в этом могут слова косвенно поспособствовать.

Почему ты считаешь, что после чтения книги с тобой должно что-то произойти? Мне кажется, это перекладывание ответственности на автора. А как насчёт усилий читателя?


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Теория vs. Опыт
СообщениеДобавлено: 04 май 2014, 18:57 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
lonely boy писал(а):
Почему ты считаешь, что после чтения книги с тобой должно что-то произойти? Мне кажется, это перекладывание ответственности на автора. А как насчёт усилий читателя?

Лонли, ну не насколько же я тупица )), чтобы считать, что от одного прочтения должно что-то произойти ))) Всё как ты и говоришь, читатель после прочтения делает усилия. В попытке сделать так, чтобы нечто вычитанное им в книге произошло. Однако усилия он делает тоже на основе вычитанного, это как бы повторение действий за автором. И мне интересно, как он умудряется сделать так, чтобы из повторения усилий получилось то, что имел в виду именно автор, а не неверная имитация некоего состояния.

У меня есть свои мысли по этому поводу, но свои я и так знаю и больше хочу чужие услышать.

В целом такое ощущение, что в конечном итоге успех или неуспех в практиках в целом сводится к удаче или судьбе. А КК ещё и про коннект с Духом написал, как про условие самостоятельной практики, вот мне интересно, откуда этот коннект берётся у человека, если раньше его не было, и ещё интереснее, насколько далеко он может завести.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Теория vs. Опыт
СообщениеДобавлено: 06 май 2014, 12:56 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 323
Meow писал(а):
читатель после прочтения делает усилия. В попытке сделать так, чтобы нечто вычитанное им в книге произошло. Однако усилия он делает тоже на основе вычитанного, это как бы повторение действий за автором.

Нет! Читатель сначала делает попытку разобраться. Он сопоставляет прочитанное со своим опытом, смотрит на аналогии, размышляет.
Meow писал(а):
В целом такое ощущение, что в конечном итоге успех или неуспех в практиках в целом сводится к удаче или судьбе. А КК ещё и про коннект с Духом написал, как про условие самостоятельной практики, вот мне интересно, откуда этот коннект берётся у человека, если раньше его не было, и ещё интереснее, насколько далеко он может завести.

Я не знаю, как обстоит дело в действительности. Поэтому считаю, что нужно действовать в любом случае. Судьба и удача проявляются тогда, когда прикладываешь усилия. Надо быть готовым поймать кубический сантиметр шанса. Другой вопрос, как действовать. А практики - это только инструменты, а не панацея. Они не работают без понимания, что и зачем делать.

Имхо, важно осознавать ещё один момент. Внутри нас существует часть, которая не хочет меняться и всё такое прочее. Мы можем говорить и желать одно, а на подсознательном уровне будет происходить другое. Поэтому сначала лучше разбираться в себе и думать, что ты хочешь на самом деле.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



Найти:
Перейти:  
cron

При использовании любых материалов сайта гиперссылка обязательна.
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
, Copyright © Aiwan. Kolobok smiles