Текущее время: 09 дек 2019, 10:27




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2
Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Нагуалисты и пустота
СообщениеДобавлено: 03 фев 2014, 18:51 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 140
lonely boy писал(а):
hna, если желаете - спорьте.

Видите ли, lonely boy, в цитате предложенной вами нет ни логических, ни фактологических ошибок. 90 % читающих поймет этот текст именно так, как написал его автор.
Хороший способ писать, что еще добавить.
Что касается спорить с автором, то или спорить с ним лично, или жить спокойно.
Меня интересовала тема, ваш текст и на него составила свой ответ. Излагаю как могу и частенько смотрю в русский толковый словарь.
Вот посмотрела и да, слово пустота употребляется в таком значении, как отсутствие интересов, мотивов и т.д. Но опять не во всех источниках так написано.
И вообще, к примеру отсутствие света называют отдельным словом.
Ну это вечно можно переливать. Так и до пустоты можно докатиться. Той самой.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нагуалисты и пустота
СообщениеДобавлено: 03 фев 2014, 22:46 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
Al1 писал(а):
И меня в данном случае несколько удивляет позиция АПК в том смысле, что нужно негативное эмоциональное восприятие вытеснить позитивным.

Что есть - с тем и борятся. А то, что есть, оно на уровне идей, влекущих за собой эмоции. Из-за того, что я суюсь в другие традиции, я вижу, что там с этой проблемой работают по-своему, идейно, и для этого есть своя огромная база. Иногда годами работают только над этим. И если подобное происходит, это уже недоработка, идейный кризис.

Al1 писал(а):
Это, по сути, ничуть не меньшая обусловленность.

Так и есть, но нельзя пребывать ином состоянии постоянно. Это редкий зверь, прорыв.

Цитата:
Т.е. тут либо переживание, либо наблюдение за переживанием.

Если ты способен так провести хотя бы полчаса... То ты без пяти минут просветлённый. :Rose:

Но шанс этого так исчезающе мал, что по твоей негласно грандиозной заявке я думаю, что то, что ты называешь прямым переживанием, это "когнитивное" глючение, его легче всего спутать. :unknown:

lonely boy писал(а):
Это не потеря и не плохо, это осознание, что смыслы существуют отдельно от реальности, мы сами придумываем смыслы. Если угодно, пустота - это фон реальности, к которому может быть разное отношение. Вспомни про контролируемую глупость - действие, которое не имеет смысла, но выполняется так, как будто он есть.

Мы с тобой о том же самом, но разными словами :)


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нагуалисты и пустота
СообщениеДобавлено: 04 фев 2014, 00:06 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 580
Meow писал(а):
Так и есть, но нельзя пребывать ином состоянии постоянно. Это редкий зверь, прорыв.

Если ты способен так провести хотя бы полчаса... То ты без пяти минут просветлённый.

Просветленные - это из другой сказки)

Если убрать из рассмотрения метафизический смысл подобных операций, и иерархию ступеней достижения в некоторых традициях, то, в общем-то, контроль эмоционального состояния (контроль именно в смысле разотождествления, несвязанности), и разрыв его связи с концептуальным уровнем - не столь уж недостижимая вершина.
Вот, например, ДХ в подобных ситуациях просто говорил КК - "не индульгируй". И все.
Фактически все сводится к осознанию связей определенных "слоев" ВД.

Цитата:
Но шанс этого так исчезающе мал, что по твоей негласно грандиозной заявке я думаю, что то, что ты называешь прямым переживанием, это "когнитивное" глючение, его легче всего спутать.
Такой шанс есть всегда; но вообще я не считаю "заявку" - можно не переживать, а наблюдать переживание - чем-то столь уж грандиозным. У меня тоже были навязчивые состояния, в т.ч. депрессивные, с которыми я успешно справлялся этим методом.

Скорее всего, как обычно, просто нет согласованности в терминах. Возможно, если ты еще раз перечитаешь мое предыдущее сообщение, ты увидишь, что я не имел в виду ничего особенно сверхъестественного.

Кстати, выражение "когнитивное" глючение не является общеупотребимым и/или интуитивно понятным:)


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нагуалисты и пустота
СообщениеДобавлено: 04 фев 2014, 07:12 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
Al1 писал(а):
Скорее всего, как обычно, просто нет согласованности в терминах. Возможно, если ты еще раз перечитаешь мое предыдущее сообщение, ты увидишь, что я не имел в виду ничего особенно сверхъестественного.

Перечитала. Возможно, ты прав, дело в терминах, но не только. Просто для меня то, что ты выдвинул как альтернативу - это явление того же порядка. Такое же обусловленное, такое же непрямое и так далее. Такое же, как метод АПК. Я не вижу большой разницы между самовнушением в обычном состоянии и когнитивной изменёнкой. А ты написал, что они отличаются, из-за этого весь сыр-бор...

Цитата:
Кстати, выражение "когнитивное" глючение не является общеупотребимым и/или интуитивно понятным:)

Да, к сожалению. Как бы сказать нормальным языком...

Есть, условно говоря, "сознание", и есть всякие эффекты, возникающие у желающих им заняться. "Глюки": визуальные, слуховые, тактильные, вкусы, запахи.

А есть более тонкие "глюки", например, такие, которые возникают вокруг практик с ВД. Их очень много, наверно бесконечно много. Начиная от таких распространённых переживаний, когда просто нет мыслей, до таких, когда нет рефлексии переживания в принципе (как пример: невозможно воспринимать себя в третьем лице, как это протекает обычно). На более поверхностном уровне - всякие практики свидетеля и что угодно такого толка, если они порождают некое когнитивное переживание.

Такие состояния уже не привязать к пяти органам чувств, хотя это те же "глюки", только относятся они не к внешним явлениям и не к проекции чего-то там вовне в виде продукции органов чувств, а к измененному переживанию сознанием самого себя. Ну а измененное переживание сознанием самого себя легко путается с изменением самого сознания. Можно и наверно даже неизбежно случается долго водить себя за нос, думая, что это прямое восприятие, прямое переживание, на что фантазии и познаний хватит. Даже если совершенно не относиться серьезно к глюкам, связанным с органами чувств, эти кажутся чем-то иным и более весомым, настоящим.

В общем, глюки сознания о себе самом. "Когнитивные", т.е. имеющее отношение к сознанию. Слово глюки, наверно, некрасивое и отрицательно заряженное, но сложно быстро подобрать другое.

Вряд ли лонли видит смысл в такой дискуссии, так что я перед ним извиняюсь за её ответвление.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нагуалисты и пустота
СообщениеДобавлено: 04 фев 2014, 09:44 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 580
Meow, понял тебя. Любопытно было бы услышать ещё что-нибудь об "правильных" альтернативах, т.к. очевидно, что та традиция/воззрение/схема, которой ты придерживаешься, и в которой постулируется существование тонких и толстых глюков, подразумевает и наличие каких-то более кошерных способов восприятия - без искажений, глюков и самовнушения.

PS1 ту Мяу: почему-то у меня постоянно такое чувство, что я тебя понимяуаю - а стоит написать что-нибудь - выясняется, что понимаю неправильно :no: И наоборот - иногда кажется, что ты как-то иначе понимаешь мои слова. Наверное, у нас какое-нибудь там психонетическое квазитождество или что-то в этом роде.

PS2 ту Лонели: если в этой теме мешаем - могу перенести последние сообщения.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нагуалисты и пустота
СообщениеДобавлено: 04 фев 2014, 11:35 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 323
Meow писал(а):
Мы с тобой о том же самом, но разными словами :)

Мяу, не уверен. Возможно, мы говорим о разном, но похожими словами.

У меня когнитивный диссонанс от твоих слов. Ты в самом начале говорила, что нужна позитивная идея.
Meow писал(а):
могу предположить, что нужна позитивная идея о том, как здорово всё то, что ты практикуешь и как радужны и прекрасны твои далёкие цели. Ведь этот кризис базируется на негативно окрашенных идеях

Ксендзюк пишет, что надо искать точку равновесия (не позитивную идею), которая не вытесняет переживание пустоты, но даёт внутренний комфорт.
Ксендзюк писал(а):
Прежде всего, я перестал искать смыслы и образы. Я вообще ушел от конкретного, потому что все конкретное в свете вселенской пустоты растворяется и превращается в ту же пустоту... я принялся искать в себе те чувства, тот сгусток ощущений, которые переживаются положительно... Разумеется, я не утверждаю, что эти чувства адекватны Реальности. Но они не искажают Реальность и дают возможность жить без страданий, что очень важно для достижения той же безупречности... Надо найти точку равновесия между "пустым" восприятием Реальности (ибо это Реальность) и теплом, уютом, внутренним равновесием как переживанием этого опыта.

Затем ты говоришь, что метод Ксендзюка - самовнушение.
Meow писал(а):
для меня то, что ты выдвинул как альтернативу - это явление того же порядка. Такое же обусловленное, такое же непрямое и так далее. Такое же, как метод АПК. Я не вижу большой разницы между самовнушением в обычном состоянии и когнитивной изменёнкой.

Чем твой метод "позитивной идеи" отличается от "точки равновесия" Ксендзюка? Или я тебя неправильно понял?

П.С. Мяу и Ал1, сообщения пусть будут. Пока от главной темы недалеко ушли.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нагуалисты и пустота
СообщениеДобавлено: 05 фев 2014, 16:25 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
lonely boy писал(а):
У меня когнитивный диссонанс от твоих слов. Ты в самом начале говорила, что нужна позитивная идея.

Это было тебе сказано и по твоей теме. А то, что я писала потом Алу, что якобы в этом нет ничего ценного, это было уже в другом разрезе, не по твоей проблеме. Так что всё хорошо, одно другому не противоречит :wink:

Цитата:
Чем твой метод "позитивной идеи" отличается от "точки равновесия" Ксендзюка? Или я тебя неправильно понял?

Можно считать, что ничем.

Al1 писал(а):
Любопытно было бы услышать ещё что-нибудь об "правильных" альтернативах

Ну, ты и поднял вопрос... Самый сложный. Чтобы хотя бы как-то обсуждать такую тему детально, надо как минимум иметь общие понятия о том, к чему эти правильные "альтернативы" должны вести. Иначе один про одно, другой про другое, смысла нет. К тому же, именно через понимание и постигается всё это дело - по крайней мере, я нынче это так вижу. Чтобы найти, надо примерно знать, что это. Или хотя бы знать, что им не является. Если не совпадает понимание, то обсуждать это - дохлый номер.

Al1 писал(а):
почему-то у меня постоянно такое чувство, что я тебя понимяуаю - а стоит написать что-нибудь - выясняется, что понимаю неправильно :no: И наоборот - иногда кажется, что ты как-то иначе понимаешь мои слова.

У меня тоже так, с самого начала ;) Подходы похожи, термины, частично источники. Дело в разном понимании, скорее всего. Кстати, кот на аватаре одичавший такой, что аж страшно. :)


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нагуалисты и пустота
СообщениеДобавлено: 05 фев 2014, 23:41 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 580
Meow писал(а):
Чтобы хотя бы как-то обсуждать такую тему детально, надо как минимум иметь общие понятия о том, к чему эти правильные "альтернативы" должны вести. Иначе один про одно, другой про другое, смысла нет. К тому же, именно через понимание и постигается всё это дело - по крайней мере, я нынче это так вижу. Чтобы найти, надо примерно знать, что это. Или хотя бы знать, что им не является. Если не совпадает понимание, то обсуждать это - дохлый номер.

Я тоже так вижу :D
В то же время, мне кажется, могло бы быть достаточно интересным и небесполезным попробовать передать хотя бы само направление, в котором возрастает это понимание. Пускай оно поначалу и будет ощущаться несколько искусственным и внешним. У меня есть опыт, когда подобное внешнее указание, "куда смотреть" - через непонимание, несогласие, дискуссии, раздражение - в конце концов напрочь переориентировало мое собственное "понимание". Колись)

Meow писал(а):
Подходы похожи, термины, частично источники
Так это же ещё интереснее - как из тех же элементов собрать что-то новое :Search:

Meow писал(а):
Кстати, кот на аватаре одичавший такой, что аж страшно.
так он как раз это, постигает типа
наверное, узрел истину
возможно, даже осознал, что бесполезно скрести плитку возле лотка
Изображение


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нагуалисты и пустота
СообщениеДобавлено: 17 фев 2014, 22:14 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
Ал, нельзя взять и рассказать методы на публичном форуме. Да и не на публичном тоже. Ты же сам понимаешь. Я знаю, что мы говорим примерно о том же самом, поэтому имеет смысл говорить в целом на такие темы, но не в деталях же. Да и зачем, по сути? Методы это всего лишь методы, даже если ты узнаешь "секреты фирмы", всё это впустую. Потому что не в методах дело. Это одна сторона медали, сама по себе она никуда не ведёт.

Одни голые методы - это представь, что пианист узнал, как располагаются пальцы на клавишах пианино, запомнил, как их переставлять, но при этом играет с затычками в ушах! Неважно, сколько он разучит вещей чисто технически, музыки не слышно.

В кастанедовской среде и впрямь установилась такая атмосфера глухой музыки - отсебятина называется... Нифига непонятно потому что, одни наброски, нет полного пути и указаний. И кажется, что можно разобраться дискуссиями, восполнив эти пробелы. А это ведёт к тому, что хочется и своё что-то подогнать, создать, придумать. Ерунда это, имхо... Нет полного пути и нет, а из отсебятины и фрагментарщины и не создать ничего, кроме такой же отсебятины и фрагментарщины. :)

Но если говорить в целом, а не в деталях, то я уже сказала о том, что мне показалось важным в отношении поиска того, что для нас предположительно для обоих значимо и является одним и тем же. Просто это не про методы, а выводы из них. Я не знала, что бывают "когнитивные глюки". Несмотря на весь скептицизм по отношению к другим разновидностям, когнитивные всегда принимала за чистую монету. И это неправильно. Представь, практикуешь ты какой-то метод, получаешь результат и наивно думаешь - о, это оно, вон оно какое! А потом пытаешься этого результата достигать целенаправленно. И до свидания, на этом развитие окончилось, так и не начавшись.

Впрочем, это не откровение. Достаточно использовать разные методы, направленные на одно и то же, подумать, что они сработали, получить при этом разные результаты, и всё, уже видно, что эти результаты - не то. И что существует по-настоящему бесконечный пласт таких же когнитивных состояний и что они не являются тем, чем надо.

Лонли, как дела у тебя? Ты что-то предпринимал?


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нагуалисты и пустота
СообщениеДобавлено: 17 фев 2014, 22:57 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 323
Meow писал(а):
Лонли, как дела у тебя? Ты что-то предпринимал?

Мяу, всё хорошо. Пару-тройку дней прожил с этой пустотой. Потом она пропала. Я думаю, что это была реакция тоналя на перепросмотр, который добрался до импринтов. Но что-то мне подсказывает, что это был только незначительный этап соприкосновения с ней.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нагуалисты и пустота
СообщениеДобавлено: 24 фев 2014, 09:07 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 25
жутко, мрачно - и проч.
это эмоции
недостаточная безупречность
вот и все
просто наверно не надо лезть так глубоко когда ты еще до такой степени человечен
это не избавит от старых перекосов а добавит новых
всему свое время
а то потом придется перепросматривать перепросмотр))
именно поэтому это путь всей жизни, нельзя пройти его за месяц
имхо


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



Найти:
Перейти:  
cron

При использовании любых материалов сайта гиперссылка обязательна.
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
, Copyright © Aiwan. Kolobok smiles