Текущее время: 14 дек 2019, 10:46




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 
Сообщение
 Заголовок сообщения: "законы" внутреннего мира
СообщениеДобавлено: 05 дек 2012, 19:27 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 580
Сталкиваясь с необходимостью воздействия на собственную психику, человек зачастую склонен переносить законы внешнего, объективного мира на "внутренний", субъективный.

В результате, сознание зачастую понимается как своего рода механизм, для работы с которым нужно обучится специальным методам или техникам, которые служат для модификации этого механизма, по многоэтапным вербальным инструкциям; процесс узнавания новых, более детальных инструкций, и приобретение практических навыков их выполнения, понимается как обучение; изменения, произведенные техниками в механизме психики, согласно этой идее, накапливаются и продолжают работать еще долгое время.

Между тем, разумеется, законы "внутреннего" мира - принципиально иные. Попробую кратко обрисовать разницу, как я её понимаю.

Во-первых, сознание это функциональная и структурная целостность. Механистичные изменения через замену одних элементов другими там попросту невозможны уже потому, что даже о самих элементах сознания можно говорить только лишь фигурально выражаясь - психика может функционировать только как единое целое, а "частей" психики изолированных от всего сознания, как и сознания, лишенного каких-то из составных частей быть не может в принципе. Поэтому, нельзя просто ампутировать "плохие" эмоции, "неправильные" желания и внутренний диалог, и заменить их на "правильные" и "хорошие", нельзя перейти в непрерывное активное и осознанное состояние, отказавшись от бессознательности и отвлечения как основ отдыха и расслабления психики, и т.п.

Во-вторых, любые реальные изменения требуют вовсе не понимания теории и знания многоэтапных вербализованных последовательных инструкций, а непосредственного усилия, направленного согласно некоему внутреннему "ощущению направления". То есть, понимание - это тоже штука нужная, конечно, но ведь детализировать можно до бесконечности, дробить этапы на под-этапы и тому подобное, но в результате это будет скорее отдаление от реальности жизни, а не приближение к ней (По этому поводу вспоминается известная апория Зенона про Ахиллеса и черепаху.) Можно годами копаться в детализации процессов, искать и ждать новых, более правильных "техник" и подробных "инструкций", вместо того чтобы действительно воплощать в жизни довольно-таки простые по сути своей, даже не "практики", скорее, а "направления" для внимания, или даже "принципы жизни", - вроде не-делания, выслеживания чувства собственной важности, перепросмотра жизни, остановки внутреннего диалога и т.п., для описания каждого из которых, в общем-то, достаточно буквально по несколько предложений. Узнавание же новых "техник", сколь угодно подробных и остроумных, не дает вообще ничего, поскольку главное не "инструкция", а ощущение "направления", внутренняя потребность и намерение изменится, и непосредственные усилия по этому изменению.

В-третьих, роль "техник" и упражнений вообще сильно преувеличена. Никакие "техники" не способны ничего изменить "сами по себе". Упражнения служат только для тренировки достижения определенных состояний в идеальных условиях. Единственный смысл упражнений - запоминать полученные в них состояния и использовать их в повседневной жизни. Результаты "упражнений" очень мало зависят от "стажа" и от "правильного понимания" - "техника" работает каждый раз, когда все сделано как надо и условия были подходящими, или не сработает, если что-то "не сложилось", несмотря на весь прошлый опыт. Приходится делать все, как в первый раз и постоянно искать новые пути. Поэтому "практика" это не что-то, направленное "в будущее", когда накопятся "самые правильные инструкции" и натренируются "навыки" в техниках - текущий момент времени это единственное возможное место приложения всех усилий.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: "законы" внутреннего мира
СообщениеДобавлено: 06 янв 2013, 13:38 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
Горькие чувства вызвала у меня эта статья.
Горькие — потому что ее форма очень сильно затуманивает ее содержание.
Внимание вязнет в формальных казусах, - и собственно содержание обсуждать уже не мотивирует.
Попробую разобраться в том, что «не так» с этой статьей. С самого начала.
"Сталкиваясь с необходимостью воздействия на собственную психику, человек зачастую склонен переносить законы внешнего, объективного мира на "внутренний", субъективный. В результате, сознание зачастую понимается как ...механизм, для работы с которым нужно обучиться специальным методам или техникам, которые служат для модификации этого механизма, по многоэтапным вербальным инструкциям...» …«Между тем, разумеется, законы "внутреннего" мира - принципиально иные.»
Статья - не информационная. Она полемическая. Написана в форме спора с отсутствующим оппонентом. Подразумевается в ней идейный противник. От того, насколько четким будет «портрет» этого противника, будет зависеть моя позиция как читателя, призванного в свидетели конфликта идей. Кто же этот оппонент? Это некий «человек-вообще». Например, это могу быть и я. Я — человек. И я постоянно «сталкиваюсь с необходимостью воздействия на собственную психику».
Я ли этот «человек»?
Указанный «человек» понимает сознание как механизм, который методически может быть модифицирован, в т.ч. с помощью вербальных инструкций. По мнению автора такое понимание в корне ошибочно: «в то время, как, РАЗУМЕЕТСЯ, это не так».
...Прежде чем начать соглашаться или спорить с автором от лица невидимого противника, я бы все-таки очень хотела поточнее разобраться с сутью оспариваемого. Потому что автора я «знаю в контексте», и пока у меня никаких к нему претензий — идеологических — не было. А по тексту, логически, получается, что я и есть идейный враг автора. Ведь я очень даже понимаю сознание как механизм; больше того, я успешнейшим образом применяю специальные методы или техники, которые служат для модификации этого механизма. Мои результаты подтверждены устойчивой обратной связью.
Допустим, я в корне ошибаюсь. Но в чем? Автор жестко логически увязал две разных идеи: ЕСЛИ «человек склонен переносить законы внешнего мира на внутрениий», ТО В РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТОГО ПЕРЕНОСА он ошибочно полагает, что сознание - это механизм.
Я полагаю сознание «механизмом», означает ли это, что я переношу законы внешнего мира на внутренний?
Протестую.
Не сказано, какие именно законы внешнего мира я якобы переношу на свой и чужой внутренний мир. Входит ли в их список «закон сохранения энергии», например? И если да, то как автор докажет, что этот закон во внутреннем мире НЕ действует?
Некорректно утверждать как само собой разумеющееся, что законы внутреннего мира «иные», не указывая, что от чего именно «иное».
В общем, если поверить написанному, так, как оно есть, то выходит сразу, что я автору — противник, а сам он в моих глазах — сами понимаете кто))). В общем, уже могу начинать громить его — ответно.
...Да не хочу я «громить»! Я разобраться хочу...


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: "законы" внутреннего мира
СообщениеДобавлено: 06 янв 2013, 13:39 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
Терпеливо читаю дальше.
«...Во-первых, сознание это функциональная и структурная целостность. »
«гхррррррр...рррр...»
Так, давайте рразбиррацца.
Что такое «структурная целостность»? «Структурная неделимость объекта без нарушения его гармонических качеств»? А «функциональная» - соответственно — функциональная неделимость без нарушения гармонических качеств. Я так вот понимаю эти выражения. И я в растерянности, поскольку неясно, что тут обсуждать.
Автор сделал утверждение, которое противоречит логически само себе. Если речь идет о «структурной неделимости», стало быть, имеется в виду структура. Структура - это совокупность устойчивых связей объекта между составляющими его элементами. По мнению автора, - ниже: «о самих элементах сознания можно говорить только лишь фигурально выражаясь».
То-есть элементы созания — это нечто фигуральное; тогда каким же образом они образуют совокупность устойчивых связей? Да еще и целостную, то бишь не делимую без нарушения гармонии?
Теперь поговорим о функциональной целостности сознания. Причем такого сознания, до которого еще не добрался методист вроде меня — с вербальными инструкциями и прочими кунштюками, имеющими в виду реструктуризацию оного сознания. Что означает «функционально целостное» в приложении к сознанию? Я понимаю так, что сознание функционирует, - внимание! - как единое целое. В моем понимании это означает, например (как минимум): не имеет внутренних конфликтов. (вздыхает тяжело) И вот поверить в такое... в функциональную целостность сознания, не тронутое никаким осознанным влиянием, - в такое я не поверю даже под водку Русский стандарт. И опять провал в логике. Имея столь отлаженный...эээ... хорошо, не буду говорить «механизм»))), - имея столь прекрасно отлаженное сознание — функционально и структурно целостное, как мы вообще доходим до идеи о «необходимости воздействия на собственную психику»? Разве не мука внутреннего конфликта приводит нас к этой мысли?
Мне придется поспорить с тобой, дорогой автор.
Мой сталкерский опыт и все мое образование говорит как раз об обратном: сознание человека формируется спонтанным (не системным, не стратегическим, не плановым) образом в ходе развертывания личной истории; под влиянием массы конфликтующих и травмирующих факторов. Оно преисполненно дисфункций, конфликтующих содержаний, напряжений, упущений, чужеродных интервенций и иного энергетически опасного для жизни материала.
Я утверждаю, что сознание в его нетронутом виде НЕ является структурно целостным и НЕ является функционально целостным. Готова обсудить этот пункт в режиме дискуссии...

Читаю дальше.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: "законы" внутреннего мира
СообщениеДобавлено: 06 янв 2013, 13:39 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
«Механистичные изменения через замену одних элементов другими там попросту невозможны, уже потому, что даже о самих элементах сознания можно говорить только лишь фигурально выражаясь»
Сердце моё, хороший, ну что ж ты... ё-моё!
Разбираемся.
Дошли вот до уже упомянутых элементов сознания.
Мне неясно, о каких элементах сознания «можно говорить только фигурально». Если я правильно понимаю, «фигурально» - «иносказательно, образно». Правильно ли я поняла автора: в сознании нет ничего, о чем мы могли бы говорить неиносказательно?
На ум сразу приходит такой «предмет» как «убеждение». (Например: «я убеждена, что сознание имеет ризоматическую структуру»). Нигде, кроме сознания, индивидуального и коллективного, сей предмет не встречается. «Убеждение — элемент (качество) мировоззрения, придающий личности или социальной группе уверенность в своих взглядах на мир, знаниях и оценках реальной действительности. Убеждения направляют поведение и волевые действия.» (Википедия). Это вполне функциональное понятие; оно не есть «фигура речи», иносказание или образ. И тем не менее — это элемент психики, сознания или бессознательного. Имеющий реальное энергетическое обеспечение и свою роль в тональном механи... ох, простите, - в тонале. Просто в тонале))).
Будем дискутировать?
...Что ж касается замены одних элементов другими в сознании... Лично я разработала вполне рабочий алгоритм замены элементов в рефлекторных последовательностях, этот алгоритм работает на основании вербальных инструкций, и он дает основательный стабильный результат: испытано на себе. В принципе, я сейчас и регештальт делаю путем замены элементов, но это очень сложная работа, одной только вербаликой не обойдешься. Просто сам факт замены элементов принципиально возможен.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: "законы" внутреннего мира
СообщениеДобавлено: 06 янв 2013, 13:40 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
«психика может функционировать только как единое целое, а "частей" психики, изолированных от всего сознания, как и сознания, лишенного каких-то из составных частей, быть не может в принципе.»
Давайте разбираться.
Выражение «частей психики, изолированных от всего сознания...быть не может в принципе» довольно спорное, поскольку можно до хрипоты обсуждать, что есть «изолированность» такой части. И о каких конкретно принципах идет речь. Но так как спорного в этом материале и так слишком много... «можно и так сказать», и бог с ней, с окончательной истиной)))).

Но вторая часть этого утверждения! «...сознания, лишенного каких-то из составных частей быть не может в принципе.»
Почему?! Почему не может быть?
Вот бывают такие совершенно недружественные внешние импринты, исключительно травматические для носителя... Они, конечно, не изолированы в психике от всего остального — надо ж ей, бедной, как-то функционировать, - но если их удалить каким- либо известным науке и/или магии способом, то сознание за это только спасибо скажет. Я теряюсь с примером, который был бы доступен любому простому человеку. Ну, возьмем фобию в результате психотравмы, что ли. Простой пример. Хотя мне известны более сложные и ...чудовищные в своей разрушительности «части сознания», которые так или иначе оказались «вмонтированы» в сознание (и\или бессознательное). Я сама избавилась от очень большого числа совершенно неэкологичных паттернов сознания раз и навсегда. Стало легче, проще и веселее жить на белом свете.

Или мы говорим «часть сознания», а понимаем при этом очень разные... предметы?
Ну и еще пара мелочей...
«...роль "техник" и упражнений вообще сильно преувеличена. Никакие "техники" не способны ничего изменить "сами по себе".»
Это я называю «кавалерийским подходом» - быть столь категоричным. Опять Еленванна спорь, что ж это такое...
Что ли правда, что НИКАКИЕ техники и так-таки не способны? А перепросмотр? Не техника?
Поспорим, что техника?
"Упражнения служат только для тренировки достижения определенных состояний в идеальных условиях"
...Смотря какие упражнения, правда? ...А, кстати, какие именно упражнения имел в виду автор?


Резюмирую.
Статья имеет ряд недостатков, из-за которых позиция автора совершенно неясна, и поэтому не располагает к дискуссии. Ни к нормальному спору, ни к нормальному согласию. Вот эти недостатки
1.«Идеи противника» выражены недостаточно предметно.
2.Возражения автора отсутствующему «противнику» носят характер безосновательных обобщений (по принципу абсолютных утверждений: «только лишь», «никогда», «ничего»).
3.Некоторые из утверждений автора противоречат другим утверждениям того же автора. Сознание «структурно целостно», но при этом элементы сознания — фигуры речи; Сознание функционально целостно но при этом возникает необходимость воздействия на собственную психику...
4.Недостаточно конкретики: о каких именно «законах», «принципах», «частях психики», «упражнениях» идет речь - неизвестно.
...Мне бы хотелось не спорить, а искать интересные области для обсуждения или поддержки. И, в общем-то, на самом деле я «дедуктивно» понимаю, что имел в виду автор. Но даже в этом случае статья не оставила мне выбора. Потому что дедукцию к делу не пришьешь, междустрочье не процитируешь и мои читательские домыслы не обсудишь. А обсуждаю я то, что буквами написано.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: "законы" внутреннего мира
СообщениеДобавлено: 06 янв 2013, 13:41 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
Дорогой Автор! )))
Я хотела наглядно показать, какие впечатления, чувства и мысли вызывает такого рода текст. И только поэтому написала данный обзор.
Разумеется, существуют методы и техники выслеживания самого себя при написании текстов, - с тем, чтобы эти тексты не грешили категоричностью, излишними обобщениями, абстрактной отвлеченностью и слабой обоснованностью. И разумеется, я убеждена, что эти техники работают и методы помогают. Но это — совсем другая история...

ЗЫ. Поскольку я утверждаю, что мой отзыв-обзор может задеть авторское ЧСВ, а автор убежден, что в формате сетевой конференции это невозможно, у меня большая просьба — дорогой Автор, дай мне обратную связь (можно в личку) по данному вопросу. Было ли задето твое ЧСВ? Просто «да», «нет», «не понял», - свои чувства если не хочешь, выкладывать не надо)))).


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: "законы" внутреннего мира
СообщениеДобавлено: 06 янв 2013, 14:46 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 580
Дорогой Критик! :Rose:

Во-первых - слава Орлу, мое ЧСВ столь монументально :) , что его не задеть простой критикой моих сообщений в интернете. Да я и не претендую на какую-то безошибочность собственных наблюдений - у меня для этого совершенно недостаточно опыта. И это, увы, не рисовка, а клинический факт.
Во-вторых - спасибо за столь обстоятельную обратную связь. Чувствую себя обязанным и ответить обстоятельно. Поэтому - извини, что отвечу не сразу.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: "законы" внутреннего мира
СообщениеДобавлено: 06 янв 2013, 20:39 
   
А мне очень понятна позиция автора на старте. Вот именно так всё и чувствую. За словами (о точности их употребления не берусь судить) всегда есть ещё пласт, да и не один. Если признать непознаваемость какой-то части мира и пытаться о явлениях, свидетельствующих о её существовании говорить используя известные, но "чужие" слова, то хозяева законно возмутятся.


Вернуться к началу
 
 
 Заголовок сообщения: Re: "законы" внутреннего мира
СообщениеДобавлено: 08 янв 2013, 18:40 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
ЛИСА писал(а):
За словами (о точности их употребления не берусь судить) всегда есть ещё пласт

Верно.
Именно этот принцип используется при гипнотическом внушении - чем менее конкретен (точен) текст, тем больше "пластов" за ним "прочтет" тот, кому этот текст предназначен. Для меня за этим текстом тоже... есть "пласты". Но, ЛИСА, это МОИ пласты, ВАШИ пласты... А что думал автор на самом деле, мы можем только догадываться. О том и горюю.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: "законы" внутреннего мира
СообщениеДобавлено: 10 янв 2013, 16:54 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 580
Еленванна
Вынужден пояснить свою позицию относительно значимости самого предмета обсуждения. Дело в том, что эта "статья" вовсе не "полемическая", как ты пишешь, не рассчитана на спор, не обращается ни к каким "идейным противникам", не несёт безусловную истину, и в общем-то даже не является чем-то особенно значимым для меня самого. И вообще, это не статья, она не расчитана и не обращается, не является и не несёт :) Это просто мое частное мнение. Основанное на моих наблюдениях и личном опыте. Написал, как умею, о том, что думаю. И мне жаль, что это мнение вызывает у кого-то горькие чувства... Я бы с удовольствием узнал другие точки зрения по этим вопросам. Если же ты ждешь возражений, полемики, дискуссии - увы, похоже, что ничего не получится. Возможно, проще и правильнее всего было бы просто согласится со всеми твоими возражениями - ведь это твой опыт и твое понимание, и для тебя все, безусловно, так, как ты пишешь. Но сейчас это было бы попросту невежливо - все-таки, объем твоего критического анализа в несколько раз больше стартового сообщения, поэтому постараюсь хотя бы как-то прокомментировать. Повторюсь еще раз - это только лишь моя точка зрения, возможно - ошибочная, возможно - она будет еще изменятся; с ней не надо спорить - лучше просто опиши свою.

Про механизм сознания. У меня некоторые индивидуально значимые результаты начались только после того, как я понял, что не стоит пытаться манипулировать психикой. Попытки манипуляции психикой, для меня, - это всегда определенным образом направленный внутренний диалог (не обязательно вербальный). Меняем шило на мыло.
Сейчас я считаю более продуктивным наблюдать за самим потоком ВД, безотносительно его текущего содержания.
Отсюда - возможно, излишне категоричный вывод о ошибочности механистических вмешательств.

Про целостность и элементы. Поясню, что имел в виду. Например, когда машина исправна, она - как функционально и структурно целостный объект - едет. Когда неисправна - не едет, тоже как целостный объект. Она не может не ехать на 30 процентов, или ехать двигателем, но в тоже время не ехать кузовом. Точно так же, "психика может функционировать только как единое целое, а "частей" психики изолированных от всего сознания, как и сознания, лишенного каких-то из составных частей быть не может в принципе". Когда психика действительно не_целостна, т.е. расщеплена - это называется шизофренией. А обычные "внутренние конфликты" это вовсе не помеха целостности, поскольку они динамически компенсируют друг друга; это не "поломка", а равновесие, пусть и динамическое.

Цитата:
"Или мы говорим «часть сознания», а понимаем при этом очень разные... предметы?"

Пожалуй, так. Под "элементами сознания" я имел в виду не конкретные содержания сознания (те самые определенные убеждения, "психотравмы" и т.п.) а скажем так, более абстрактные структуры, отвечающие за само их формирование. Например, если мы взяли одно убеждение и заменили его другим, условный элемент под названием "мои убеждения" остался неизменен. Или вот эмоции, скажем. Вполне можно заменять одни, стереотипные, на другие, альтернативные, но явно не стоит ломать сам механизм эмоционального восприятия, не так ли?

Цитата:
"Какие именно упражнения имел в виду автор?"
Да практически любые. Какой прок в упражнениях, если, когда оно заканчивается, человек будет возвращатся к своему привычному мироощущению? Прогресс в техниках и упражнениях это же не самоцель. А цель в том, чтобы с помощью техник что-то заметить, и перенести это в повседневную жизнь. И прошлые достижения немного значат, если "в жизни" сейчас ничего не изменяется. (Не забываем, что это ИМХО.)

Цитата:
"1.«Идеи противника» выражены недостаточно предметно."

Потому что противника не предполагалось.

Цитата:
"2.Возражения автора отсутствующему «противнику» носят характер безосновательных обобщений (по принципу абсолютных утверждений: «только лишь», «никогда», «ничего»)."

Прошу прощения.

Цитата:
"3.Некоторые из утверждений автора противоречат другим утверждениям того же автора.

:pardon:

Цитата:
4.Недостаточно конкретики: о каких именно «законах», «принципах», «частях психики», «упражнениях» идет речь - неизвестно.

Я не считаю, что это обязательно плохо. У кого "срезонирует" - поймут.

Цитата:
"...Мне бы хотелось не спорить, а искать интересные области для обсуждения или поддержки. И, в общем-то, на самом деле я «дедуктивно» понимаю, что имел в виду автор. Но даже в этом случае статья не оставила мне выбора. Потому что дедукцию к делу не пришьешь, междустрочье не процитируешь и мои читательские домыслы не обсудишь. А обсуждаю я то, что буквами написано."

Честно говоря, я бы с большим удовольствием обсудил читательские домыслы :)

Цитата:
"Разумеется, существуют методы и техники выслеживания самого себя при написании текстов, - с тем, чтобы эти тексты не грешили категоричностью, излишними обобщениями, абстрактной отвлеченностью и слабой обоснованностью. И разумеется, я убеждена, что эти техники работают и методы помогают. Но это — совсем другая история..."

Вот и мне кажется, что ты подошла к ответу на сообщение, как к психологическому анализу текста :) Посчитала количество абсолютных утверждений, просишь уточнить значения неконкретных обобщений. Короче, с несколько излишней въедливостью основательностью. Я-то не писал "статью" для публикации, и не думал об оттенках смысла и точных определениях выбираемых слов.

Цитата:
Именно этот принцип используется при гипнотическом внушении - чем менее конкретен (точен) текст, тем больше "пластов" за ним "прочтет" тот, кому этот текст предназначен. Для меня за этим текстом тоже... есть "пласты". Но, ЛИСА, это МОИ пласты, ВАШИ пласты... А что думал автор на самом деле, мы можем только догадываться. О том и горюю.

Не надо догадываться. И тем более горевать :) Можно ведь просто изложить свою точку зрения по теме. Понятно же, кстати, что тема в общем довольно-таки спекулятивная. Вряд ли тут может быть хотя бы что-то однозначно "правильное" или "неправильное". Это же "индивидуальные" законы, законы субъективного мира.

PS Прошу прощения за сумбурность ответов - сейчас нет времени "причесывать".


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: "законы" внутреннего мира
СообщениеДобавлено: 19 фев 2013, 08:30 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
Al1 писал(а):
Между тем, разумеется, законы "внутреннего" мира - принципиально иные. Попробую кратко обрисовать разницу, как я её понимаю.

Во-первых, сознание это функциональная и структурная целостность.

Не так. Я тоже однажды погорел на этом слове "структурный". Меня вроде Тригер подловил. Структурным можно назвать объект, состоящий из нескольких частей. Сознание же не состоит из частей.
Далее. Целостность. Именно сознание придает нам целостность. Но эта целостность может быть на разных уровнях.
Для обычного человека сознание делает целостной первый уровень - структурный. Можно жить эмоционально тупым, можно жить без рук, без ног и без каких-то других органов. Можно жить хотя бы некоторое время без мыслей (ОВД),но нельзя жить без сознания. Именно сознание придает человеку целостность. Без него все, что из себя представляет человек, разваливается.
Но есть не только структурная целостность, но и целостность функциональная. Это значит, что весь наш организм начинает функционировать под единым командованием сознания. Именно это единое командование и придает нам функциональную целостность.
Без управления сознанием ни о какой целостности речи вестись не может. Достаточно только вот этой цитаты специалиста, чтобы иметь представление о функциональной "целостности" человека:
"В 1908 году швейцарский психиатр Эйген Блейлер описал шизофрению как самостоятельное заболевание и ввёл этот термин в психиатрию. Ее главная особенность – не слабоумие, а «нарушение единства» психики. Блейлер рассматривал три типа амбивалентности:

Эмоциональную: одновременно позитивное и негативное чувство к человеку, предмету, событию (например, в отношении детей к родителям).
Волевую: бесконечные колебания между противоположными решениями, невозможность выбрать между ними, зачастую приводящая к отказу от принятия решения вообще.
Интеллектуальную: чередование или одновременное существование противоречащих друг другу, взаимоисключающих идей в рассуждениях человека."


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: "законы" внутреннего мира
СообщениеДобавлено: 19 фев 2013, 08:56 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
Al1 писал(а):
даже о самих элементах сознания можно говорить только лишь фигурально выражаясь - психика может функционировать только как единое целое, а "частей" психики изолированных от всего сознания, как и сознания, лишенного каких-то из составных частей быть не может в принципе. Поэтому, нельзя просто ампутировать "плохие" эмоции, "неправильные" желания и внутренний диалог, и заменить их на "правильные" и "хорошие", нельзя перейти в непрерывное активное и осознанное состояние, отказавшись от бессознательности и отвлечения как основ отдыха и расслабления психики, и т.п.

Алладин, а как же дельфины, которые способны не спать? Или вот здесь посмотри очень интересную информацию:
http://www.aif.by/authors/leonid-miheic ... =f-smaller

Даже, если брать сознание в расширенном понимании, как это делаешь ты, объединяя сознание с психикой, мы не можем сказать, что наше влияние на «плохие эмоции» равны нулю. Если мы способны (в разной степени) останавливать мысли, то почему ты отказываешь человеку в способности избавиться от «плохих эмоций»?
И еще про сон. Будда и Ошо совсем не спали. Ксендзюк на своей видеоконференции также заявлял, что, если он находится в привычных домашних условиях, то практически не спит.
Ты считаешь, что человеку требуется отдых, а потому он должен по ночам впадать в бессознательное состояние. При этом имея в виду, что сознание для тебя – это в том числе работа психики. Но как мы можем утверждать подобное, если мысли и эмоции во сне присутствуют? Разве ты не наблюдал подобное за собой? Не просыпался в поту от кашмара? Не замечал, что во сне рассуждаешь?
Сон – это не отсутствие сознания, мыслей и эмоций. Даже сознание, понимаемое в узком смысле, во сне может прекрасно функционировать. Это называется осознанное сновидение. Сон – это, по определению четверопутчиков, разрыв связей между центрами. Мысли и эмоции при этом текут сами по себе.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: "законы" внутреннего мира
СообщениеДобавлено: 29 авг 2013, 11:01 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 139
Сделаю попытку поднять эту тему из небытия.

Мне кажется, спор здесь, философский. Упирается он в начало начал, в определение субъекта и объекта.
Возникает вопрос кто СУБЪЕКТ в контексте нагуализма? В помощь определение

Субъект – (от лат. subjectum – подлежащее) – понятие, первоначально, например, у Аристотеля, обозначавшее носителя свойств, действий и состояний. Начиная с 17 в. понятие «субъект» стало употребляться, прежде всего, в гносеологическом смысле. Под субъектом ныне понимается активно действующий и познающий, обладающий сознанием и волей индивид или социальная группа.
Следовательно, носитель активного начала, источник предметно-практической и познавательной активности.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: "законы" внутреннего мира
СообщениеДобавлено: 30 авг 2013, 00:32 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
Про психику не могу ничего сказать, является она целостностью или нет, да и какая в общем-то разница... Мы в любом случае пытаемся выйти за ее пределы, это имхо и есть основная причина, по которой нет смысла в манипуляции ею.

Al1 писал(а):
Узнавание же новых "техник", сколь угодно подробных и остроумных, не дает вообще ничего, поскольку главное не "инструкция", а ощущение "направления", внутренняя потребность и намерение изменится, и непосредственные усилия по этому изменению.

Угу, согласна. В этом имхо люди и отличаются в основном, когда вопрос упирается не в конкретное понимание техник, а что именно они хотят в целом. Можно делать одни и те же практики, однако в зависимости от направления они будут нести совершенно иной результат. Как в коммунизме, каждому по потребностям.

Al1 писал(а):
Результаты "упражнений" очень мало зависят от "стажа" и от "правильного понимания" - "техника" работает каждый раз, когда все сделано как надо и условия были подходящими, или не сработает, если что-то "не сложилось", несмотря на весь прошлый опыт.

С этим тоже согласна на 100%.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: "законы" внутреннего мира
СообщениеДобавлено: 28 фев 2014, 15:51 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 580
КК, брошюра "Безмолвное знание"
Цитата:
"Делать что-то в мире магов, - сказал он, - это не все равно, что научиться управлять автомобилем. Для того, чтобы научиться управлять автомобилем, тебе необходимы руководства и инструкции. Для того, чтобы войти в состояние внутренней тишины, тебе необходимо это намеревать.
"Но как я могу намеревать это?" - настаивал я.
"Единственным способом, которым ты можешь это намеревать - это намеревание этого." - заявил он.
Одной из самых сложных вещей для современного человека является отсутствие процедур. Похоже, что современный человек бьется в силках инструкций, практик, методов, постепенных шагов, которые к чему-то приводят. Современный человек постоянно делает записи, чертит диаграммы, он глубоко вовлечен в "ноу-хау". Но, как говорил дон Хуан, в мире магов процедуры и ритуалы - это скорее средства для привлечения и фокусировки внимания. Это средства для того, чтобы сфокусировать интерес и решимость. У них нет другой ценности.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



Найти:
Перейти:  
cron

При использовании любых материалов сайта гиперссылка обязательна.
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
, Copyright © Aiwan. Kolobok smiles