Текущее время: 11 дек 2019, 11:17




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 120 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Сообщение
 Заголовок сообщения: Трансформация.
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2015, 22:03 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 506
Трансформация. Это слово с подачи А.П.Ксендзюка стало популярным у нагвалистов и не только у них.
Начну немного издалека.
Очевидно, что продвижение по пути трансформации должно предполагать некую цель. Допустим, в качестве цели мы имеем желание управлять собственной психикой, пробудить волю и как следствие обрести некий уровень свободы. Допустим.
И так:
«Нормальный» человек, не отягощённый психотехниками, на внешние или внутренние стимулы реагирует реактивно, не задумываясь, почему он реагирует так, а не по другому: «уж такой я человек», «такой у меня характер», «таким уж я уродился». То есть психические структуры разворачиваются автоматически.
Человек, практикующий психотехники, имеет некоторую свободу выбора. Он может в какой-то мере управлять своими реакциями.
Рассмотрим разные уровни управления с позиции классификации А.П.Ксендзюка.
1. Наблюдатель. На этом уровне мы либо вовлечены (отождествлены) в процесс, либо наблюдаем, как бы со стороны, но ничего не делаем. Либо-либо. В случае реального инцидента такой человек производит впечатление «замороженного». То есть воздействие есть, а реакции нет. Со стороны это немного странно.
2. Сталкер. На этом уровне мы можем в ответ на воздействие свернуть ненужную нам структуру и развернуть ту, которая, по нашему мнению, более подходит для реализации нашей стратегии.
3. Свидетель. На этом уровне происходит реальное выделение Я в отдельную надструктуру, независимую от стандартных структур и функций психики. В этом случае появляется возможность одновременно реагировать стандартным, обычным, образом, и одновременно отрешённо наблюдать за этим действием. То есть наши стандартные личностные структуры разворачиваются привычным алгоритмом, но одновременно рефлексивно-волевая инстанция отрешённо контролирует процесс.
4. Делатель. Тут мне трудно что-либо сказать, поскольку личный опыт отсутствует. В общем-то понятно, что на этом уровне человек должен быть способен произвольно формировать необходимые ему структуры и функции психики.
А теперь собственно о чём разговор.
Все эти технические приёмы прекрасно работают в случае локального воздействия. Допустим, вам наступили на ногу в транспорте, или вы потеряли бумажник. Но. Что происходит если некое воздействие, естественно, прежде всего негативное, не кончается? Если оно длится неделями и месяцами? Мы не можем перманентно находится в состоянии «Наблюдатель». Мы не можем непрерывно сворачивать и разворачивать структуры психики, и так же не можем непрерывно находится в позиции «Свидетель». Собственно и «Делатель» нам вряд ли поможет. Ведь стоит нам на минуту ослабить контроль, как запускается отработанный десятилетиями нашей жизни механизм разворачивания стандартной личностной структуры в ответ на воздействие.
Работа А.П. Ксендзюка «Работа с тревожностью и иллюзия контроля» поднимает эту проблему. Однако эта работа, с моей точки зрения, говорит о двух вещах. Во-первых, техники, описанные в этой статье, работают слабо, и, во-вторых, то, что Ксендзюк предлагает их для решения этой проблемы говорит о том, что сам А.П.К., несмотря на третий десяток лет практик, эту проблему лично для себя не решил. Хотя, конечно, возможен вариант, что А.П.К. умышленно понизил уровень в расчёте на не слишком подготовленного читателя.
Не понимаю, как решить этот вопрос без кардинальной личностной трансформации. То есть необходимо уничтожить «ненужные» нам структуры, а вместо них предоставить (либо взять имеющиеся, либо создать новые) «нужные». А это возможно? Хотя бы теоретически? И даже если это теоретически возможно, нет ли риска, что, не будучи Господом Богом, мы что-нибудь упустим. Забудем, скажем, «печень» вставить в новый «организм». Кроме того возникает философская проблема: как создать и реализовать проект того, что не имеет основания в нашем сегодня? Вероятно, возможен «мягкий» вариант: не замена структур, а изменение системы приоритетов и как следствие изменение траектории разворачивания личностных структур. Однако, это всё же полумера.
И так. Возможна ли вообще трансформация как таковая, если не брать крайний вариант «Огонь изнутри», когда личностные структуры полностью «сгорают», поскольку в третьем внимании он просто не нужны?


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Wind "Спасибо" сказали:
Al1, Guran
 Заголовок сообщения: Re: Трансформация.
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2015, 23:25 
   
Wind писал(а):
как создать и реализовать проект того, что не имеет основания в нашем сегодня?
Нельзя сказать, что основания совсем нет. Нет, на твой взгляд (как мне кажется), достаточного основания. Ведь раз проект уже есть, значит есть стремление, желание к чему-то, что ты точно знаешь. Что-то ведь явилось основанием создания проекта. ДХ говорил, что настроение - это единственное, что у нас есть. И если в основании создания проекта лежит настроение, то оно же может быть основанием и его релизации. Тебе нравится некоторый дух, а некоторый не нраваится. И ты не можешь не стремиться к тому, что любишь.(ДХ - я уже отдан духу). А Ксензюк просто не умеет больше никак деньги зарабатывать. Мне не нравится дух, которому он отдан.


Вернуться к началу
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформация.
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2015, 23:55 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
Wind писал(а):
Трансформация. Это слово с подачи
Очевидно, что продвижение по пути трансформации должно предполагать некую цель. Допустим, в качестве цели мы имеем желание управлять собственной психикой, пробудить волю и как следствие обрести некий уровень свободы. Допустим.


Не дочитав пост сразу начну возражать.
По мне так ты описываешь нлп и прочие психотренинги

Трансформацию я понимаю как рождение курицы в яйце, или бабочки в куколке, или Я в прежнем обычном человеке.
Именно в виде рождения чего-то нового и ощущается эта трансформация.
Это основной момент. А то, что это Я начинает что-то делать, управлять - это уже следствие роста и укрепление рожденного младенца


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Корнак7 "Спасибо" сказали:
Guran
 Заголовок сообщения: Re: Трансформация.
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 00:20 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
Wind писал(а):
Человек, практикующий психотехники, имеет некоторую свободу выбора. Он может в какой-то мере управлять своими реакциями.
Рассмотрим разные уровни управления с позиции классификации А.П.Ксендзюка.


Никаким психотехникам ни нагвализм, ни 4 путь, ни Ксендзюк не учат. Ты смещаешь акценты. Вопрос не в том ЧТО нужно делать, а КТО должен делать.
Классификация Ксендзюка описывает растущие способности этого Я. Не человек что-то делает и чему-то учится, а вновь рожденное существо


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформация.
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 10:20 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 506
Немного поясню.
Для начала, откуда ноги :)
Освоив психотехники типа Наблюдатель-Свидетель я столкнулся с проблемой управления своей психикой в условиях перманентного негативного давления. Перечитал статью Ксендзюка и понял, что он пишет собственно о том же. И ещё я понял, что я со своей нынешней техникой, и, как мне показалось, Ксендзюк (хотя допускаю что это не так), несмотря на то что он ушёл неизмеримо дальше меня, бессильны перед тревожностью. ИМХО. Невозможно отделаться от тревожности имея внутри старые психические структуры. Они всё равно вылезут наружу. Значит необходимо их либо:
1. Заменить на другие имеющиеся.
2. Растворить.
3. Полностью уничтожить и создать новый конструкт.
Соответственно нужен проект личностной трансформации.

ЛИСА писал(а):
Ведь раз проект уже есть, значит есть стремление, желание к чему-то, что ты точно знаешь. Что-то ведь явилось основанием создания проекта.

Проекта пока нет. Более того я сомневаюсь вообще в принципиальной возможности его создания.
Что есть проект?
В тех областях человеческой деятельности где стремление превзойти наиболее сильно, скажем, бизнес или спорт, давно известен рецепт: Видение-Миссия-Стратегия-Тактика-Оперативная деятельность. Всё совершенно чётко и конкретно. Стремление и желание не есть проект - это в лучшем случае движущая сила.
Вообще у меня есть предположение, что я ставлю телегу впереди лошади. Возможно надо добраться до некоторого определённого уровня чистой субъектности и вопрос отпадёт сам. Примерно так же как и вопрос Воли, который непонятен и вызывает кучу споров пока Воля не пробуждена и который сам по себе исчезает когда она уже есть. Собственно, пост возник в силу того, что мне показалось (возможно именно показалось), что и Ксендзюк, несмотря на кучу лет занятий и реально высокие достижения пока ещё не решил этот вопрос. А я то надеялся, что ещё лет 5-10 и опа-на - трансформация. :)


Последний раз редактировалось Wind 16 ноя 2015, 10:30, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформация.
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 10:29 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 506
Корнак7 писал(а):
Никаким психотехникам ни нагвализм, ни 4 путь, ни Ксендзюк не учат.


Ко всему этому можно относиться по разному. Можно как к сказкам, можно как к какой-то странной, и скорее всего недостижимой для нормального человека, магии, можно как к глюкам наркомана, можно как к неудачной компиляции неких древних учений. :(
Я предпочитая относиться к этому как к психотехникам. Бахтияров считает Кастанеду, Гурджиева и Ауробинду тремя самыми великими психотехнологами 20 века. Незаметно присоединяюсь (к мнению, конечно, а не к Кастанеде). :) Я бы сюда добавил ещё и самого Бахтиярова, но он, правда, в большей степени относится уже к 21 веку.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Wind "Спасибо" сказали:
Guran
 Заголовок сообщения: Re: Трансформация.
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 11:03 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 61
Wind
Вы под негативным давлением имеете в виду тревожность или что-то другое? Должен же быть источник такого давления или это по ощущениям чисто экзистенциальная штука? В моем представлении (чисто теоретическом) такие вещи должны поддаваться глубокому перепросмотру.

Из ваших постов у меня сложилось впечатление (возможно, ошибочное), что вы опасаетесь, что избавившись от причины этого негативного давления, вы можете повредить важную часть своей личности, утратить адекватность или что-то вроде этого - или чем тогда объяснить необходимость специально создавать какие-то личностные структуры?

Из текста АПК я понял, что он рассматривает тревожность не как побочный эффект одного из этапов пути (вследствие обострения восприятия и т.п.), а как одно из проявлений небезупречности, вполне поддающееся проработке стандартными способами нагуализма.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформация.
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 11:04 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 61
ЛИСА писал(а):
Тебе нравится некоторый дух, а некоторый не нраваится. И ты не можешь не стремиться к тому, что любишь.(ДХ - я уже отдан духу). А Ксензюк просто не умеет больше никак деньги зарабатывать. Мне не нравится дух, которому он отдан.

Меркантильная нагвалиха!!!


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформация.
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 13:41 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 506
Юра писал(а):
Вы под негативным давлением имеете в виду тревожность или что-то другое? Должен же быть источник такого давления или это по ощущениям чисто экзистенциальная штука? В моем представлении (чисто теоретическом) такие вещи должны поддаваться глубокому перепросмотру.

Именно следствие. Допустим вас уволили с работы, а новую вы найти не можете, деньги заканчиваются и впереди маячит банальный голод, квартиру заберёт банк и т.п. :( Или приятель занял у вас приличную сумму денег "до понедельника" и вот уже пятый понедельник обещает в следующий точно отдать. :cry: Примеры можно продолжать бесконечно. Главное, что их объединяет, это то что воздействие не кончается. Запускается цепочка: эта информация преобразуется некой психической функцией в структуру: "тревожность". Причём этот механизм работает постоянно. Вы ложитесь спать, а в голове вертится одна и та же мысль..... :shock:
Перепросмотру чего? События? Так оно не кончилось. Оно есть сейчас и будет завтра. Перепросматривать каждые пол-часа? Так есть более эффективные технологии. Но проблема-то в том, что событие не кончается и механизм неотвратимо опять разворачивает тревожность.
Юра писал(а):
Из ваших постов у меня сложилось впечатление (возможно, ошибочное), что вы опасаетесь, что избавившись от причины этого негативного давления, вы можете повредить важную часть своей личности, утратить адекватность или что-то вроде этого - или чем тогда объяснить необходимость специально создавать какие-то личностные структуры?

От причины давления избавится весьма проблематично. От некоторой части возможно, но для этого надо максимально дистанцироваться от всего. Так поступают отшельники. Для того, чтобы опасаться чего-то повредить необходимо для начала иметь план, как это сделать. А у меня его нет. И более того я не понимаю как его создать и возможно ли. :unknown:
Юра писал(а):
Из текста АПК я понял, что он рассматривает тревожность не как побочный эффект одного из этапов пути (вследствие обострения восприятия и т.п.), а как одно из проявлений небезупречности, вполне поддающееся проработке стандартными способами нагуализма.

Тревожность свойственно всем людям. Но на определённо этапе пути возникает вопрос, который даже не приходит в голову "нормальному" человеку: Что делать с этой тревожностью?
Стандартными ? Какими именно? Или просто надо практиковаться, а результат будет как-нибудь сам по себе? Возможно и так. Собственно я про это и написал. В том числе и то, что самому Ксендзюку, похоже, это пока не удалось, что ставит под сомнение....... :(


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформация.
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 13:56 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 506
И да, кстати, Кастанеде тоже не удалось что-либо сделать с тревожностью. Так что у него трансформация не удалась. Возможно план был плохой или его не было вообще. :(
Впрочем и Гурджиева с Успенским постигла неудача на этом поприще. :(


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Wind "Спасибо" сказали:
Guran
 Заголовок сообщения: Re: Трансформация.
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 17:54 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 580
Можно попробовать придерживаться некоторого направления, используя абсолютные состояния (безупречность, делатель) как ориентир.

Волевым образом что-то заменять и растворять я бы воздержался, т.к. обычно текущие представления имеют свойство изменяться со временем. Можно что-нибудь случайно сломать.

Абсолютная безупречность на мой взгляд - системный эффект, итог практики, этого нельзя добиться в лоб. Тогда жизнью руководит видение, активно второе тело и т.п. ТС несколько углублена, и контролируемая глупость становится не "практикой", а просто побочным эффектом.
Реально ли добраться до этого самостоятельно? Скорее всего нет, ну и что с того :unknown:


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформация.
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 18:01 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 580
Wind писал(а):
Все эти технические приёмы прекрасно работают в случае локального воздействия. Допустим, вам наступили на ногу в транспорте, или вы потеряли бумажник. Но. Что происходит если некое воздействие, естественно, прежде всего негативное, не кончается? Если оно длится неделями и месяцами? Мы не можем перманентно находится в состоянии «Наблюдатель». Мы не можем непрерывно сворачивать и разворачивать структуры психики, и так же не можем непрерывно находится в позиции «Свидетель». Собственно и «Делатель» нам вряд ли поможет. Ведь стоит нам на минуту ослабить контроль, как запускается отработанный десятилетиями нашей жизни механизм разворачивания стандартной личностной структуры в ответ на воздействие.

Не соглашусь, кстати. Если я понял АПК, с 3го уровня речь идет о перманентном состоянии.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформация.
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 18:30 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 61
Wind писал(а):
Именно следствие. Допустим вас уволили с работы, а новую вы найти не можете, деньги заканчиваются и впереди маячит банальный голод, квартиру заберёт банк и т.п. Или приятель занял у вас приличную сумму денег "до понедельника" и вот уже пятый понедельник обещает в следующий точно отдать. Примеры можно продолжать бесконечно. Главное, что их объединяет, это то что воздействие не кончается. Запускается цепочка: эта информация преобразуется некой психической функцией в структуру: "тревожность". Причём этот механизм работает постоянно. Вы ложитесь спать, а в голове вертится одна и та же мысль.....


Ну поскольку это следствие, надо и относиться к этому как к следствию. Странно рассматривать отсутствие денег как независимое воздействие, безотносительно собственных действий и установок. Грубо говоря, надо перепросматривать не отсутствие денег, а отношения с ними и события, повлиявшие на них.

Тревожность, безусловно, свойствененна всем людям, и классическим "людским" решением является устранение ее причины: нет денег - заработать или научиться жить без них. Особые техники нужно искать, когда причина тревожности носит какой-то непостижимый характер и устранить ее сложно - например, следствие практики, психическое заболевание или обострение осознания страха смерти.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформация.
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 18:59 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
Wind писал(а):
Немного поясню.
Для начала, откуда ноги :)
Освоив психотехники типа Наблюдатель-Свидетель я столкнулся с проблемой управления своей психикой в условиях перманентного негативного давления. Перечитал статью Ксендзюка и понял, что он пишет собственно о том же. И ещё я понял, что я со своей нынешней техникой, и, как мне показалось, Ксендзюк (хотя допускаю что это не так), несмотря на то что он ушёл неизмеримо дальше меня, бессильны перед тревожностью. ИМХО. Невозможно отделаться от тревожности имея внутри старые психические структуры. Они всё равно вылезут наружу. Значит необходимо их либо:
1. Заменить на другие имеющиеся.
2. Растворить.
3. Полностью уничтожить и создать новый конструкт.
Соответственно нужен проект личностной трансформации.


Ничего этого и прочего нлпирования делать не нужно.
Если ты в глубоко осознанном состоянии, никакой тревожности нет. В этом состоянии исчезают сами проблемы. С ними оказывается и бороться не нужно. Ни с чсв, ни с жкс, ни с сс. Ни даже с тревожностью.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформация.
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 19:14 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 506
Al1 писал(а):
Абсолютная безупречность на мой взгляд - системный эффект, итог практики, этого нельзя добиться в лоб. Тогда жизнью руководит видение, активно второе тело и т.п.

В теории? А как на практике? Кастанеде не удалось, Ксендзюку тоже. Дон Хуан - возможно. Кто ещё? :unknown:
Попробую в терминологии Ксендзюка.
Без полной трансформации невозможно убрать базальные комплексы, да и не нужно, необходимо научиться их контролировать. А наличии базальных комплексов неизбежно приводит к их активизации и связанных с ними структур: зависть, жадность, лень, тревожность и т.д.
Локально с этим просто бороться, перманентно - слабо понимаю как.
Al1 писал(а):
Если я понял АПК, с 3го уровня речь идет о перманентном состоянии.

На уровне "Свидетель" я пока новичок, Ни о каком перманентном состоянии разговора у меня нет.
И, кстати, это состоянии, как мы понимаем, должно не прекращаться и во сне. Иначе, ну сами понимаете. :(
Есть примеры, кому это удалось?
Юра писал(а):
нет денег - заработать или научиться жить без них

Мы про деньги говорим или про управление психикой?
Лично я про управление.
По Вашему нет денег, не мучайся от зависти, голода и прочего, а заработай. Здорово. Не думать, не переживать. Допустим Вас должны казнить через месяц, а Вы спокойно засыпаете ровно в 11-00. Или Вы неизлечимо больны, а Вам всё ништяк, даже аппетит не испортился. И вы можете так?! Если у Вас всё так просто, могу только позавидовать. Зачем тогда Вам нагвализм?


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформация.
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 19:17 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 506
Корнак7 писал(а):
Если ты в глубоко осознанном состоянии, никакой тревожности нет.

Ну да, пока ты там. Одна проблема, непрерывно находиться там не получится, время от времени придётся выныривать хотя бы на сон и зарабатывание денег. :)
А как вынырнул - тут тебе и конец. :evil:


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформация.
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 19:31 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 506
Забыл упомянуть, что всё это, естественно, касается не только негативных но и позитивных воздействий. :)
Собственно с точки зрения управления психикой плюс или минус всё равно, хотя негативные воздействия труднее поддаются управлению. :(


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформация.
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 19:36 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 95
Не совсем понятно в чем трудность. Wind, зачем Вам уже сейчас думать о некоей абсолютной безупречности и трансформации, если до них еще далеко? Почему бы не делать просто то, на что сейчас хватает осознания, и при этом верить не веря, что практика, возможно, откроет вам дальнейшую дорогу?

Ведь в любом случае даже относительная алертность и безупречность приводят к заметным улучшениям качества жизни, если сравнивать с полным отсутствием оных :roll:

Может быть я неверно интерпретировала Ваши слова, но мне вот повеяло неким максимализмом. "Либо я сейчас получаю заверения, что полноценная трансформация достижима, либо все это не имеет смысла, ну нафиг, пойду пива попью". Изначально неверная установка..


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю la delgada "Спасибо" сказали:
Al1
 Заголовок сообщения: Re: Трансформация.
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 19:41 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 61
Wind писал(а):
Мы про деньги говорим или про управление психикой?
Лично я про управление.
По Вашему нет денег, не мучайся от зависти, голода и прочего, а заработай. Здорово. Не думать, не переживать. Допустим Вас должны казнить через месяц, а Вы спокойно засыпаете ровно в 11-00. Или Вы неизлечимо больны, а Вам всё ништяк, даже аппетит не испортился. И вы можете так?! Если у Вас всё так просто, могу только позавидовать. Зачем тогда Вам нагвализм?


Вы заговорили про деньги, я и привожу их в пример. Заработать деньги - я привел только в качестве одного из решений, не самого плохого, кстати, - или нагуалисты уже не люди и зарабатывать просто так уже некомильфо? Насчет же остальных примеров - можно еще залезть в болото, погрязнуть по пояс, и заняться отслеживанием тревожности.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформация.
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 20:03 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
Я скажу вам, чего не хватает.
Не хватает человека, который бы вас будил.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 120 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



Найти:
Перейти:  
cron

При использовании любых материалов сайта гиперссылка обязательна.
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
, Copyright © Aiwan. Kolobok smiles