Текущее время: 09 дек 2019, 19:37




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Сообщение
 Заголовок сообщения: Сталкинг окружения
СообщениеДобавлено: 27 дек 2014, 13:08 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 506
В общем, при контакте с окружающими у сталкера возникают проблемы. С одной стороны он не такой как все или не совсем такой, с другой нежелательно это афишировать, и с третьей корчить из себя актёра и притворяться противно, особенно с близкими людьми. В общем, дилемма.
Начну чуть издалека. Чтобы не перенапрячься возьму для примера две ситуации, которые я уже рассматривал в другом форуме, но сделаю из них немного другие, более общие выводы.
И так:
Рассмотрим две ситуации:
1. Допустим, вы спокойно ведёте машину и вдруг краем глаза замечаете, что какой-то "Шумахер" вас подрезает, вы успеваете нажать на тормоз и тем избегаете аварии. Что, обычно, человек ощущает после этого? Гнев, злость, раздражение на этого "Шумахера". Да мы бы его на части разорвали, будь наша воля.
2. Вы в горах. Краем глаза вы замечаете, что со склона сорвался камень и летит в вашу сторону. Вы останавливаетесь и тем спасаете свою жизнь. Что, обычно, человек ощущает после этого? Радость, что остался цел. Что он ловок и внимателен и тем спас себя.
Какая разница между этими вариантами? Да никакой, кроме нашей реакции на них. И там, и там была опасность, и там, и там вы её избежали. Откуда реакция разная? Понятно, что от оценки. В первом случае взыграла Важность в комбинации с Жалостью, а во втором случае нет (ну кто же будет важничать перед природой). Пример умышленно упрощён. На самом деле у каждого человека на каждую ситуацию длинный набор всевозможных реакций. От большого плюса через отрешённость к гигантскому минусу. И в каждом из этих случаев Вы - это будете Вы, а не кто-то другой. Вам для этого не потребуется актёрское мастерство.
Но что же всё- таки «съесть» в этот раз? А вот тут, как раз, если вы не сталкер, решаете не вы. Точнее не совсем вы. Наша реакция (теперь и я тут со всеми) обусловлена нашей прошлой жизнью и Базальными комплексами. Мы не свободны, мы обусловлены. Эта наша прошлая жизнь напару с Базальными комплексами лезут в загашник и вытаскивают оттуда реакцию, как им кажется, наиболее подходящую для данного случая.
Сталкер же не обусловлен, он свободен выбирать любую реакцию, которую в рамках контролируемой глупости сочтёт на даны момент актуальной. И эта не будет актёрская игра. Актёр изображает ЧУЖИЕ эмоции, зачастую идущие в разрез с его внутренней сутью. Он надевает на себя ЧУЖУЮ маску. А у сталкера всё своё, родное. Ему не надо что-то изображать. Надо только выбрать из своей родной картотеки. Сталкер понимает, что ВСЁ РАВНОЦЕННО, и значение имеет только стратегия, а наша реакция не более, чем наш выбор.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Сталкинг окружения
СообщениеДобавлено: 27 дек 2014, 13:49 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
"Сталкинг окружения"... Термин-то какой, как будто есть такая отдельная практика. Мне не приходилось скрывать именно практики, и так своей неадекватности и ошибок хватает. Стало интересно, в каких это ситуациях практика лезет наружу так, чтобы надо было прикинуться?

В целом согласна со всем написанным. Последний твой абзац рисует такую ситуацию, когда уже нет никаких проблем. Такое и обсуждать увы бестолку, туда надо просто "попасть".

Свой багаж влияет по-любому, он никуда сходу весь не испаряется, просто есть разница между тем, как это происходит обычно и... язык подводит... необычно )))

Помимо оценок и реакций есть вещи более физичные. Если упадет камень и задавит, то оценки с реакциями не помогут не обусловиться переломленными костями и черепом. Это я лишь к тому, что описанная тобой картина хоть и прекрасна, но ограничена и изолирована от мира, по-прежнему есть к чему стремиться.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Сталкинг окружения
СообщениеДобавлено: 27 дек 2014, 14:17 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 506
Meow писал(а):
"Сталкинг окружения"... Термин-то какой, как будто есть такая отдельная практика. Мне не приходилось скрывать именно практики,

Термин корявый, но другого не знаю. Обычно приходится скрывать реакции на события, чтобы не выглядеть неадекватно, могут ведь и с работы того, а можно и до психушки смочь.:( Но, видимо, кому-что необходимо скрывать. Практика в общем-то отдельная, но на основе конечно общей. В нагвализме, вообще, всё взаимосвязано. Мы взяли только один момент, а есть ещё и манипуляция. И есть тиранчики и "тиранитосы".
Meow писал(а):
Последний твой абзац рисует такую ситуацию, когда уже нет никаких проблем. Такое и обсуждать увы бестолку, туда надо просто "попасть".

Конечно. Это то чего хотелось бы добиться.
Wind писал(а):
Если упадет камень и задавит, то оценки с реакциями не помогут не обусловиться переломленными костями и черепом.

Мы говорим за психотехники, а против лома тоже есть приёмы, но это либо из другой оперы либо из этой же, но уровень уж совсем другой.

Собственно основная мысль, которую я пытался донести.
1. Реакция на ситуацию - это наш выбор (отличная книга есть В. Франкла "Сказать жизни ДА психолог в концлагере")
2. Для сталкера любая реакция равноценна и возможна, и зависит от выбранной стратегии, а не от обусловленности.
3. Сталкеру нет нужды корчить из себя актёра, и при этом он как бы отличный актёр, поскольку он не играет, а живёт себя.

Совершенно очевидно, что для того чтобы быть сталкером, им надо стать.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Сталкинг окружения
СообщениеДобавлено: 27 дек 2014, 14:23 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 506
Поскольку я ещё не сталкер, а только двигаюсь туда, то использую разные локальные наработки. Но все они имеют вектор в одну сторону.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Сталкинг окружения
СообщениеДобавлено: 27 дек 2014, 15:17 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 861
Wind, нормально, в принципе, излагаешь. Только в общих чертах (это относится не только к этой теме).
А конкретика и является, обычно, во всех подобного рода обсуждениях актуальным и одновременно болезненным для всех моментом.
Увы.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Сталкинг окружения
СообщениеДобавлено: 27 дек 2014, 18:28 
   
Wind писал(а):
"Шумахер" ... камень
Какая разница между этими вариантами? Да никакой, кроме нашей реакции на них. И там, и там была опасность, и там, и там вы её избежали. Откуда реакция разная? Понятно, что от оценки. В первом случае взыграла Важность в комбинации с Жалостью, а во втором случае нет (ну кто же будет важничать перед природой).

1. Жалость. Как ты её чувствуешь при шумахере? А когда каменюка чуть не убил, есть это ощущение? По мне, так в плане сохранения жизни эти ситуации равны.
2. В чём ты видишь важничание перед Шумахером? В каких словах это можно выразить? Что и как оценивается?
Wind писал(а):
Сталкер же не обусловлен, он свободен выбирать любую реакцию, которую в рамках контролируемой глупости сочтёт на даны момент актуальной.
Уточним, что входит в понятие "реакция"? И насколько это возможно контролировать.
1. Жмём на тормоз автоматически. Мысль слишком медленна для такой реакции.
2. Первый экстренный беглый анализ ситуации на основе инстинкта самосохранения тоже не изменишь. Инстинкт - дело прочное.
3. Эмоции возникают автоматически. Их качество зависит от всей огромной постоянно, а временами и очень интенсивно меняющейся энергетической конструкции-человека. Дамочка плачет, а йог ...
3. Ощущения возникают автоматически.
Вот, на мой взгляд, ВСЁ ЭТО - "вдох". И там новый способ реагирования вставить некуда. Потом наступает "пауза". Вот в этот момент, если натренироваться "на печи"(ПП будущего), есть шанс всплыть в осознании нового варианта реагирования. Есть миг, когда возможно почувствовать, что старый способ тебя "отравит". И дальше наступает "выдох":
4. Переносишь внимание с эмоционального плана на будхиальный (по наработанной на печи привычке). Не застреваешь в эмоции.
5. Наблюдаешь изменение и постепенное угасание эмоции.
6. Если каузальный план требует действий, то они совершаются автоматически в соответствии с чувствованием ситуации. Событие всегда одно. И чувство на него ложится только одно.("Жопой чую, не надо выходить из машины"). Поэтому выражение "Сталкер сочтёт" мне не нравится. Ментальных вариантов реагирования много. Но перебрать, "сочитывать" их не успеешь. Чувства быстрее мысли.

Wind писал(а):
Актёр изображает ЧУЖИЕ эмоции, зачастую идущие в разрез с его внутренней сутью. Он надевает на себя ЧУЖУЮ маску. А у сталкера всё своё, родное. Ему не надо что-то изображать. Надо только выбрать из своей родной картотеки.
А если сравнить честного, открытого, простого парня, которому не надо ничего изображать, и сталкера? В чём будет отличие?

Wind писал(а):
Сталкер понимает, что ВСЁ РАВНОЦЕННО, ,
Можешь привести свой пример равноценности? Что чему равно?
Wind писал(а):
Сталкер понимает - наша реакция не более, чем наш выбор.
А у простых людей какое тогда понимание? Не такое же? Только употребляя слово ВЫБОР люди, находящиеся на разных уровнях развития осознания, имеют в виду разные явления. Можешь сказать, чем твоё понимание выбора отличается от понимания простого непарящегося человека?
Wind писал(а):
Поскольку я ещё не сталкер,
Вот те на!
Wind писал(а):
использую разные локальные наработки
Поделись


Вернуться к началу
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Сталкинг окружения
СообщениеДобавлено: 28 дек 2014, 07:34 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 506
Knight писал(а):
А конкретика и является, обычно, во всех подобного рода обсуждениях актуальным и одновременно болезненным для всех моментом.

Конкретные ситуации, видимо, необходимо рассматривать конкретно. Тема возникла из другой темы как продолжение, а не как обособленная. И по сути, уж совсем основная мысль была в том, что сталкер это не актёр. Этот момент, зачастую, недопонимается. Вроде как мне человек не нравится, а должен изобразить радость. Вот об этом.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Сталкинг окружения
СообщениеДобавлено: 28 дек 2014, 07:43 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 506
ЛИСА писал(а):
Поделись

Если на все вопросы отвечать, мне дня три не отойти от компьютера :(
Попробую, что нибудь написать по мере накопления личной силы :)
Не думаю, что кому-то нужны мои "откровения", понимаю что Вам нужен полигон. Скучновато? Ок. Подыграю.


Последний раз редактировалось Wind 28 дек 2014, 08:16, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Сталкинг окружения
СообщениеДобавлено: 28 дек 2014, 08:14 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 506
ЛИСА писал(а):
Wind писал(а):
"Шумахер" ... камень
Какая разница между этими вариантами? Да никакой, кроме нашей реакции на них. И там, и там была опасность, и там, и там вы её избежали. Откуда реакция разная? Понятно, что от оценки. В первом случае взыграла Важность в комбинации с Жалостью, а во втором случае нет (ну кто же будет важничать перед природой).

1. Жалость. Как ты её чувствуешь при шумахере? А когда каменюка чуть не убил, есть это ощущение? По мне, так в плане сохранения жизни эти ситуации равны.
2. В чём ты видишь важничание перед Шумахером? В каких словах это можно выразить? Что и как оценивается?

Избегая генерализации буду писать исключительно про себя любимого. :)
Жалость и ЧСВ у меня очень тесно связаны. Одно без другого почти никогда не ходит.
В случае с Шумахером рассматриваем, естественно, описанный вариант первая реакция:
"Вот урод, он где права купил!!!!
Я же чуть чуть в него не въехал!!!
Если бы чуть зазевался и пи....!!!
Дак и я же был бы виноват!!!!!
Бита в багажнике????!!!!
Какого чёрта!!!!"

Моё ЧСВ ущемлено, попрано.
Вот урод, он где права купил!!!! - понятно, что я-то прекрасный водитель не то что всякие уроды.
Бита в багажнике????!!!! - Ну я ему сейчас..... А что, имею право!!!!! Да я просто обязан его наказать, чтоб неповадно было!!!
Какого чёрта!!!! -Да кто он такой. Развелось тут богатеньких жуликов на дорогих тачках с купленными правами.

Жалость подскуливает.
Я же чуть чуть в него не въехал!!! - даже ладони вспотели.
Если бы чуть зазевался и пи....!!!- и лежал бы сейчас красивый, умный и мёртвый на асфальте.
И я же был бы виноват!!! - нифига себе поворот судьбы!

Совершенно понятно, что я так не думаю, не говорю и тем более не записываю. Всё это спрессовано в один эмоциональный комок, который я для Вас попробовал вербализировать.
И это было давно.

А в плане сохранения жизни что Шумахер, что камень конечно же равны, собственно об этом я и писал в первом посте.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Сталкинг окружения
СообщениеДобавлено: 28 дек 2014, 10:55 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 506
Помолясь продолжу :)
ЛИСА писал(а):
Wind писал(а):
Сталкер же не обусловлен, он свободен выбирать любую реакцию, которую в рамках контролируемой глупости сочтёт на даны момент актуальной.
Уточним, что входит в понятие "реакция"? И насколько это возможно контролировать.
1. Жмём на тормоз автоматически. Мысль слишком медленна для такой реакции.
2. Первый экстренный беглый анализ ситуации на основе инстинкта самосохранения тоже не изменишь. Инстинкт - дело прочное.
3. Эмоции возникают автоматически. Их качество зависит от всей огромной постоянно, а временами и очень интенсивно меняющейся энергетической конструкции-человека. Дамочка плачет, а йог ...
3. Ощущения возникают автоматически.
Вот, на мой взгляд, ВСЁ ЭТО - "вдох". И там новый способ реагирования вставить некуда. Потом наступает "пауза". Вот в этот момент, если натренироваться "на печи"(ПП будущего), есть шанс всплыть в осознании нового варианта реагирования. Есть миг, когда возможно почувствовать, что старый способ тебя "отравит". И дальше наступает "выдох":
4. Переносишь внимание с эмоционального плана на будхиальный (по наработанной на печи привычке). Не застреваешь в эмоции.
5. Наблюдаешь изменение и постепенное угасание эмоции.
6. Если каузальный план требует действий, то они совершаются автоматически в соответствии с чувствованием ситуации. Событие всегда одно. И чувство на него ложится только одно.("Жопой чую, не надо выходить из машины"). Поэтому выражение "Сталкер сочтёт" мне не нравится. Ментальных вариантов реагирования много. Но перебрать, "сочитывать" их не успеешь. Чувства быстрее мысли.

Сразу отсортирую вариант когда, как случае в с Шумахером всё происходит очень быстро и вариант, когда есть некоторое время на обдумывание ситуации.
Сначала первый вариант, в том виде как он был озвучен.
Хорошо, когда в вопросе сразу и ответ. :)
В общем, чаще всего примерно так и происходит как Вы описали.
Но есть состояние, которое называется "тотальный сталкинг". Впрочем, не обязательно тотальный, достаточно в момент ситуации находиться позиции "стороннего наблюдателя". В этом случае, не то чтобы эмоций нет, они есть, но вроде как не мои, или не совсем мои. Я их как бы со стороны рассматриваю. В этом случае выбора реакции нет, да она и не нужна (перед кем маскироваться?). Есть состояние отрешённости. Из которого при необходимости (допустим случай перерос в конфликт), можно перейти в необходимое состояние. Я прилагаю усилия, чтобы позиция "сторонний наблюдатель" стала у меня фоновой.
Теперь возьмём ситуацию в которой, во-первых есть необходимость в маскировке, во-вторых есть некоторое время (хотя бы несколько секунд). В этой ситуации можно отреагировать так как "Сталкер сочтёт".
Есть ещё третий вариант, когда действие планируется заранее. Ну тут вообще громадное поле для творчества.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Сталкинг окружения
СообщениеДобавлено: 28 дек 2014, 11:03 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 506
ЛИСА писал(а):
Wind писал(а):
Актёр изображает ЧУЖИЕ эмоции, зачастую идущие в разрез с его внутренней сутью. Он надевает на себя ЧУЖУЮ маску. А у сталкера всё своё, родное. Ему не надо что-то изображать. Надо только выбрать из своей родной картотеки.
А если сравнить честного, открытого, простого парня, которому не надо ничего изображать, и сталкера? В чём будет отличие?

Полагаю имеется в виду, с точки зрения наблюдателя со стороны?
Всё просто. Если вы по жизни простой и открытый парень, то ни в чём.
А если вы сумрачный скрытный тип. То вы сумрачный и скрытный тип.
Вопрос же как раз не в том, чтобы из одного сделать другое, а в том, что в рамках одной личности на каждое событие имеется тысячи вариантов реагирования.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Сталкинг окружения
СообщениеДобавлено: 28 дек 2014, 11:06 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 506
ЛИСА писал(а):
Wind писал(а):
Сталкер понимает, что ВСЁ РАВНОЦЕННО, ,
Можешь привести свой пример равноценности? Что чему равно?

Всё равно всему. Чего бы мы не взяли, всё одинаково важно и всё одинаково неважно.
И дух Божий летал над водой :)


Последний раз редактировалось Wind 28 дек 2014, 11:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Сталкинг окружения
СообщениеДобавлено: 28 дек 2014, 11:13 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 506
ЛИСА писал(а):
Wind писал(а):
Сталкер понимает - наша реакция не более, чем наш выбор.
А у простых людей какое тогда понимание? Не такое же? Только употребляя слово ВЫБОР люди, находящиеся на разных уровнях развития осознания, имеют в виду разные явления. Можешь сказать, чем твоё понимание выбора отличается от понимания простого непарящегося человека?

Большинство людей полагают, что наши эмоции и реакции - это то что дано нам от природы.
- Уж такой я человек
- просто я вспыльчивый
ну и т.д.
Смотрел как-то фильм фантастический там Уилл Смит говорит своему сыну: Опасность - это реально, а страх - это наш выбор. Примитивно, но в общем правильно.
На эту тему я приводил книгу В.Франкл "Скажи жизни ДА. Психилог в концлагере"
Лучше его мне не сказать :pardon:


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Сталкинг окружения
СообщениеДобавлено: 28 дек 2014, 11:17 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 506
ЛИСА писал(а):
Wind писал(а):
Поскольку я ещё не сталкер,
Вот те на!

Я не лингвист. Но, как мне кажется, просто "на слух", что ярлык: спортсмен, учёный, врач, сталкер имеет смысл клеить если это либо профессия, либо человек достиг каких-то выдающихся результатов.
Не могу отнести себя ни к одной из этих категорий. :(
Правильнее сказать, что я занимаюсь сталкингом.


Последний раз редактировалось Wind 28 дек 2014, 11:24, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Сталкинг окружения
СообщениеДобавлено: 28 дек 2014, 11:23 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 506
ЛИСА писал(а):
Wind писал(а):
использую разные локальные наработки
Поделись

А надо?
Бытует мнение, что практики и методики всем известны и надо просто самостоятельно творить, а не надеяться на то, что кто-то всё тебе расскажет и все твои проблемы решит. Вот я Вам расскажу и порушу вашу инициативу. :)


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Сталкинг окружения
СообщениеДобавлено: 28 дек 2014, 11:30 
   
Wind писал(а):
ЛИСА писал(а):
Скучновато? Ок. Подыграю.
Вознамерился подыгрывать скучающей? Огосподи!


Вернуться к началу
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Сталкинг окружения
СообщениеДобавлено: 28 дек 2014, 11:37 
   
Wind писал(а):
ЛИСА писал(а):
Wind писал(а):
использую разные локальные наработки
Поделись

А надо?
Бытует мнение, что практики и методики всем известны и надо просто самостоятельно творить, а не надеяться на то, что кто-то всё тебе расскажет и все твои проблемы решит. Вот я Вам расскажу и порушу вашу инициативу. :)
У меня тоже были сомнения такого плана. Но наблюдения показывают, что ты можешь 555 раз слышать о технике, а персональное открытие её для тебя происходит всё равно на практике как инсайт.

Не хочешь - не делись. Зачем тогда тему открыл?


Вернуться к началу
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Сталкинг окружения
СообщениеДобавлено: 28 дек 2014, 11:40 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 861
Wind писал(а):
Конкретные ситуации, видимо, необходимо рассматривать конкретно. Тема возникла из другой темы как продолжение, а не как обособленная.


Wind

Из конретных ситуаций и ткётся обсуждаемый контакт с окружением. А обсуждение на форумах этих ситуаций несет лютый уровень искажений понимания, практически до такой степени, что, теряется сам смысл контакта.

Кто-то что-то пишет - свое. А другой понимает это по-своему, недопонимая или неправильно понимая пишущего. А считает, что правильно понимает и еще сталкерит по своему понимая под сталкингом что-то свое. И вот ком несуразиц наворачивается и обрастает вдовесок разным увиливанием, передергиванием, переводом стрелок и просто враньем. И что на выходе? О чем вообще можно вести речь??
Иные люди живут друг с другом или видят друг друга в разных ситуациях и то много нового открывают порой. А тут сталкинг такой через интернет тотальный окружения, к примеру. Фейспалм :facepalm: , короче, да и только.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Сталкинг окружения
СообщениеДобавлено: 28 дек 2014, 11:46 
   
ЛИСА писал(а):
А если сравнить честного, открытого, простого парня, которому не надо ничего изображать, и сталкера? В чём будет отличие?

Wind писал(а):
Полагаю имеется в виду, с точки зрения наблюдателя со стороны?
Всё просто. Если вы по жизни простой и открытый парень, то ни в чём.
Зачем нам наблюдатель со стороны? Нам реакция интересна. Не так ли? Мы ж сталкинг обсуждаем.


Вернуться к началу
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Сталкинг окружения
СообщениеДобавлено: 28 дек 2014, 12:01 
   
Wind писал(а):
ЛИСА писал(а):
Wind писал(а):
Сталкер понимает, что ВСЁ РАВНОЦЕННО, ,
Можешь привести свой пример равноценности? Что чему равно?

Всё равно всему. Чего бы мы не взяли, всё одинаково важно и всё одинаково неважно.
И дух Божий летал над водой :)

Шумахер равен тебе? Но, не на пустом же месте формируется иллюзия неравности. Как думаешь, на чём же тогда? Что заводит механизм расходующих энергию эмоций, действий с битой? Общие ответы (ЧСВ и т.д. )не принимаю))). Сталкерить, так сталкерить.


Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



Найти:
Перейти:  
cron

При использовании любых материалов сайта гиперссылка обязательна.
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
, Copyright © Aiwan. Kolobok smiles