Текущее время: 10 дек 2019, 02:43




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Взаимодействие сталкеров с людьми
СообщениеДобавлено: 05 мар 2014, 10:57 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
Если вариант такой, что да, "Воланд и товарищи - образцовые сталкеры", то мы находимся в теме (что-то вроде) "трактовка произведения как пример образцово-показательного выслеживания (сталкерами) людей."

Если вариант такой, что да, "Выслеживание сталкерами людей может считаться образцово-показательным, если это сделано по образу и подобию Воланда и Ко", то мы находимся в теме "трактовка сталкинга с привлечением художественного примера".

Вопросы, которые при этом у меня возникают, сильно зависят именно от того, в какой же "теме" из этих двух мы находимся. Но я еще не знаю ответа на вопрос - что сама Lada думает об этом.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Взаимодействие сталкеров с людьми
СообщениеДобавлено: 05 мар 2014, 11:47 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 119
Еленванна писал(а):
Меня сильно смущает тот как бы факт, что эти существа - заведомо не человеки. Каким образом случилось, что между "Воландом со товарищи" и "людьми-сталкерами" проскочила ассоциативная искра?

Еленванна, у меня для вас новость: быть сталкером и называть себя сталкером - это очень разные вещи. Я так понимаю, что для вас "люди-сталкеры" - это те, кто называет себя сталкерами. Но сколько ни говори "халва" - во рту слаще не станет, так ведь? А будет не более, чем ролевая игра "в сталкеров", как ее понимает индивидуум.
Я уже раньше писала вам про критерии на Пути. Если человек вроде как "практикует", но ничего в плане энергетики с ним не происходит - значит он просто заигрался. Настоящий сталкер, тот, кто движется в энергетических потоках, не совсем уже человек. Это правда. Невозможно усидеть на двух стульях, от чего-то придется отказаться. Помните сказку про каменный цветок? Или будешь гениальным мастером, но людей забудешь, или вернешься домой, отказавшись от своего шанса. А по сути происходит переоценка ценностей и смена приоритетов (фасада) - мягко, практически незаметно. В конце романа, кстати, тоже был предложен выбор. Мы до этого еще дойдем, надеюсь.

Еленванна писал(а):
В данном случае идет речь о трактовке такой истории как "сталкинг": с привлечением в качестве примера "Воландовской сюжетной линии".
Но написано это ТАК, как будто Лада воспринимает самих персонажей сталкерами.

А что вас смущает? Как назвать? А что это изменит в принципе взаимодействия сталкеров с людьми? :)
Вы ищете некий эталон в области, знакомой вашему разуму. А если равняться не на что, разум теряется, не находя опоры :)


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Взаимодействие сталкеров с людьми
СообщениеДобавлено: 05 мар 2014, 15:33 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
Lada писал(а):
Настоящий сталкер, тот, кто движется в энергетических потоках, не совсем уже человек. Это правда. Невозможно усидеть на двух стульях, от чего-то придется отказаться. Помните сказку про каменный цветок? Или будешь гениальным мастером, но людей забудешь, или вернешься домой, отказавшись от своего шанса. А по сути происходит переоценка ценностей и смена приоритетов (фасада) - мягко, практически незаметно.
Спасибо.

То-есть у нас дискуссия заворачивает на спор,- считать стакан наполовину пустым :) или наполовину полным.

Вот ты пишешь: "переоценка ценностей и смена приоритетов (фасада) происходит мягко, практически незаметно". С этим я на 100% согласна. И ты пишешь "Настоящий сталкер, тот, кто движется в энергетических потоках, не совсем уже человек". И с этим я тоже согласна. А именно - с формулой "не совсем уже человек".

Для меня между
"не совсем уже человек"="сталкер"
и
"совсем уже не человек"="полный трансформант"
есть длительный период "еще-человеческого".

И, как и в случае со стаканом воды, как-то надо решать, до какого момента определять себя более в человеки, а с какого более в не-человеки. Я полагаю себя ВСЁ ЕЩЁ человеком до тех пор, пока хотя бы не будет утрачена человеческая форма.

Я - сталкер.
Выполняю заданные тобой условия - переоцениваю ценности, меняю фасады, меняюсь энергетически.

...Итак, я расшифровала твой ответ таким образом: "Да, Воланд со товарищи - это настоящие сталкеры". А их поведение в отношении "простых смертных" это контролируемая глупость. Эту контролируемую глупость они осуществляют по достаточно стандартной схеме - если верить твоему обзору.

Сперва рвут клиенту шаблон описания мира, потом выдают на его сознание некое "зеркало", - отражая его пороки. Фальшивую скорбь, фальшивый энтузиазм, алчность, и страсть к халяве, и так дальше. Это ни Воланду, ни его свите ни за чем не нужно само по себе, - просто такой способ проводить время. Им нечего выслеживать, со стороны человечества им не грозит ни единая хоть бы самая малюсенькая опасность. Они проводят каждый раз один и тот же эксперимент "искушением" - искушают душу и смотрят - ну как? Повелась? Наш клиент. Не повелась? Ай маладца...

С точки зрения людей, происходит нечто экстраординарное, но с точки зрения самих падших ангелов - практически ничего нового.

Правильно ли я улавливаю ход твоих рассуждений?
Lada писал(а):
Вы ищете некий эталон в области, знакомой вашему разуму. А если равняться не на что, разум теряется, не находя опоры
О, это смелое заявление. Ты действительно напрямую воспринимаешь мой разум? Ты действительно улавливаешь эволюции моего разума (равняется, ищет, не находит, теряется)?

:D :D Искать "эталон" означало бы искать "истину, объективную и абсолютную". А такого, как мы* помним, не существует. (*Мы, феноменологи)))

То, что я ищу - называется "областью пересечения референтных индексов".
Вот, я уже нашла очередное пересечение: "Настоящий сталкер, тот, кто движется в энергетических потоках, не совсем уже человек. Это правда. Невозможно усидеть на двух стульях, от чего-то придется отказаться. Помните сказку про каменный цветок? Или будешь гениальным мастером, но людей забудешь, или вернешься домой, отказавшись от своего шанса. А по сути происходит переоценка ценностей и смена приоритетов (фасада) - мягко, практически незаметно." Можно было бы на этом остановиться и выдохнуть с облегчением.

Однако это нельзя назвать полным согласием.
Потому что, говоря "настоящий сталкер", в одном месте ты называешь так человека, который переоценивает ценности и сменяет фасады, то-есть находится в некоем непрерывном процессе, с мягким и почти незаметным изменением качества.

А в другом месте ты контекстно подразумеваешь под "настоящим сталкером" существо, трансформированное окончательно. То-есть это как бы не человек в процессе, а существо в результирующем состоянии не-человека. Над-человека.

Мне как сталкеру, и оттого лицу заинтересованному))) хотелось бы понять, - все-таки мы будем говорить о человеке, который уже не совсем человек, но еще не совсем трансформант, или об окончательных трансформантах?


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Взаимодействие сталкеров с людьми
СообщениеДобавлено: 05 мар 2014, 18:26 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 119
Еленванна писал(а):
Я полагаю себя ВСЁ ЕЩЁ человеком до тех пор, пока хотя бы не будет утрачена человеческая форма.

А после утраты человеческой формы вы кем себя видите? :)
Еленванна писал(а):
Я - сталкер.
Выполняю заданные тобой условия - переоцениваю ценности, меняю фасады, меняюсь энергетически.

В этом разница наших взглядов. Вы предлагаете сделать это, исходя из своего эго, по типу "что хочу то и ворочу". Но нельзя сознательно переоценить ценности и поменять фасады. На что вы будете их менять? Вы и это продумали? :) Разум обманет вас, успокоит и споет колыбельную)) Все значимые изменения происходят постепенно и незаметно, и всегда как бы ИЗВНЕ, независимо от личности. Сначала всегда меняется энергетическая структура, и только потом это отражается в первом внимании, и человек может только по факту констатировать произошедшее. Он вдруг обнаруживает переоценку ценностей - заметьте - не планируя, и не зная заранее, что из этого выйдет. Меняет не эго, не наши "хотелки", а Намерение. Но для этого с ним нужна связь.
Еленванна писал(а):
...Итак, я расшифровала твой ответ таким образом: "Да, Воланд со товарищи - это настоящие сталкеры". А их поведение в отношении "простых смертных" это контролируемая глупость. Эту контролируемую глупость они осуществляют по достаточно стандартной схеме - если верить твоему обзору.

У Кастанеды это называется "сжатие тоналя". Когда тональ застается врасплох, он сжимается, разум теряет контроль и в этот момент можно проскользнуть в другой мир. В романе и это показано достаточно четко. Дядюшка Берлиоза приходит в обычную квартиру, не менявшуюся со дня смерти племянника. Буфетчик тоже поначалу попадает в обычную полутемную прихожую, но, заглядывая в комнату, обнаруживает там камин, софу, персидские ковры и т.д. Так Воланд со свитой что, за несколько часов квартиру перестроили, и камин пришлепнули? Или все-таки изменили восприятие буфетчика, втолкнув его в другой мир?
Еленванна писал(а):
Эту контролируемую глупость они осуществляют по достаточно стандартной схеме - если верить твоему обзору.

Вы сами-то поняли, что сказали? Как можно осуществлять контролируемую глупость по схеме? :shock:
Еленванна писал(а):
Это ни Воланду, ни его свите ни за чем не нужно само по себе, - просто такой способ проводить время. Им нечего выслеживать, со стороны человечества им не грозит ни единая хоть бы самая малюсенькая опасность. Они проводят каждый раз один и тот же эксперимент "искушением" - искушают душу и смотрят - ну как? Повелась? Наш клиент. Не повелась? Ай маладца...

Еленванна, откуда в вас столько цинизма? :shock: Это далеко не способ проводить время. Ни один сталкер ничего не станет делать просто так, без стратегии. Вы ищете, в чем их выгода? Ни в чем. Посмотрим с другой стороны. Может это их вклад в человеческий Дух?
Еленванна писал(а):
О, это смелое заявление. Ты действительно напрямую воспринимаешь мой разум? Ты действительно улавливаешь эволюции моего разума (равняется, ищет, не находит, теряется)?

Разум блокирует восприятие у всех одинаково, и вы - не исключение :)
Еленванна писал(а):
мы будем говорить о человеке, который уже не совсем человек, но еще не совсем трансформант, или об окончательных трансформантах?

Мне нечего сказать ни о тех, ни о других. А вам? :)


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Взаимодействие сталкеров с людьми
СообщениеДобавлено: 06 мар 2014, 00:02 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
Lada писал(а):
А после утраты человеческой формы вы кем себя видите?
Увижу кем - узнаю. В нашем деле так, заранее сколько ни гадаешь, а все равно потом энергофакт ни на что ожидаемое не похож. Мы же можем представить лишь то, что у нас есть в инвентарном перечне. А случается то, чего там нет...
Lada писал(а):
Вы сами-то поняли, что сказали? Как можно осуществлять контролируемую глупость по схеме?
Я лишь переформулировала твои слова: "...Один из самых часто упоминаемых методов воздействия – приведение в замешательство". Об остальных методах воздействия ты не написала. Ну, а если какой-то метод повторяется часто или "наиболее часто" - мы уже имеем право назвать его "шаблоном", "схемой". Если бы каждый раз разное, тогда да. То есть нет никакой схемы, - каждый раз что-то новое. А так - нет. То-есть схема налицо. Это как раз и означает регулярную повторяемость модуса операнди.
Lada писал(а):
Еленванна, откуда в вас столько цинизма? Это далеко не способ проводить время. Ни один сталкер ничего не станет делать просто так, без стратегии. Вы ищете, в чем их выгода? Ни в чем. Посмотрим с другой стороны. Может это их вклад в человеческий Дух?
По порядку.
1. Цинизма во мне столько после учебы в институте психологии... наверное. Или после перепросмотра, который протрезвляет даже против всякого желания эго? В общем, так или иначе, от цинизма не отказываюсь, что есть то есть.

2. "Вы ищете, в чем их выгода? Ни в чем." Ну, об этом я и сказала: "Это ни Воланду, ни его свите ни за чем не нужно само по себе". У меня абсолютно традиционное воспитание и психоаналитическая промывка мозга насчет "дьявольского архетипа" ))) Что нужно дьяволу? Совратить побольше душ. Совращение через искушение на фоне отсутствия "полного спектра выборов, предлагаемых клиенту". Вы будете кушать гречу или пшёнку?

Как я поняла самого автора, Воланд и Ко явились в сталинскую Москву на запах паленой щетины просто собрать свой урожай, посеянный и взрощенный ДО начала действия романа. Провести ему, так сказать, инвентаризацию. Особо трудиться на ниве "мирового зла" им не приходится (на фоне Сталина и Ко компания из преисподней с их затеями смотрится просто умилительно), да и вообще заявленной темой является бал, то бишь развлекуха.

Но ты меня пойми - у меня и трактовка образа Воланда дьявольски далека от восприятия его как сталкера, или хотя бы как от кого-то, кого сильно прищурившись, можно принять за сталкера. Поэтому я пытаюсь понять твой ассоциативный ряд. Своего нет напрочь.

3. Может, это их вклад в человеческий Дух? Это - единственный вариант, который приходит в голову на фоне всего прочего. Но так как у меня в принципе на дьявола ты поняла какой взгляд, то спросить я хочу тебя: Ты считаешь, что Воланд действительно делает ВКЛАД в человеческий Дух?


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Взаимодействие сталкеров с людьми
СообщениеДобавлено: 06 мар 2014, 00:22 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 323
Михаил Булгаков писал(а):
− Моя фамилия Поплавский. Я являюсь дядей…
Не успел он договорить, как Коровьев выхватил из кармана грязный платок, уткнулся в него носом и заплакал.
− … покойного Берлиоза…
− Как же, как же, − перебил Коровьев, отнимая платок от лица. − Я как только глянул на вас, догадался, что это вы! − тут он затрясся от слез и начал вскрикивать: − Горе-то, а? Ведь это что ж такое делается? А?
− Трамваем задавило? − шепотом спросил Поплавский.
− Начисто, − крикнул Коровьев, и слезы побежали у него из-под пенсне потоками, − начисто! Я был свидетелем. Верите − раз! Голова − прочь!
Правая нога − хрусть, пополам! Левая − хрусть, пополам! Вот до чего эти трамваи доводят! − и, будучи, видимо, не в силах сдержать себя, Коровьев клюнул носом в стену рядом с зеркалом и стал содрогаться в рыданиях.

КК писал(а):
Белисарио начал громко плакать и обнял дона Хуана. Он проклинал тот час, когда спас жизнь другого человека и клялся, что он и не думал, что они поменяются местами. Он высморкался и, глядя на дона Хуана горящими глазами, сказал: "Маскировка - это единственная возможность выжить. Если ты не будешь вести себя должным образом, чудище может похитить твою душу и превратить тебя в идиота, у которого будут твои черты - и ничего больше. Очень плохо, если я не успею научить тебя, как надо действовать". Затем он зарыдал еще сильнее.

КК писал(а):
- Если ты думаешь, что я иногда насмехаюсь над тобой, - что, конечно, иногда случается, - то это не идет ни в какое сравнение с шуточками моего бенефактора, - продолжал дон Хуан. - Этот дьявол выучился плакать, чтобы скрывать свой смех. Ты даже не можешь себе представить, как он, бывало, плакал, когда я только начал у него учиться.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Взаимодействие сталкеров с людьми
СообщениеДобавлено: 06 мар 2014, 01:04 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
:good:

...Главное, как я понимаю, тут:
Lada писал(а):
Вы предлагаете сделать это, исходя из своего эго, по типу "что хочу то и ворочу". Но нельзя сознательно переоценить ценности и поменять фасады. На что вы будете их менять? Вы и это продумали? Разум обманет вас, успокоит и споет колыбельную)) Все значимые изменения происходят постепенно и незаметно, и всегда как бы ИЗВНЕ, независимо от личности. Сначала всегда меняется энергетическая структура, и только потом это отражается в первом внимании, и человек может только по факту констатировать произошедшее. Он вдруг обнаруживает переоценку ценностей - заметьте - не планируя, и не зная заранее, что из этого выйдет. Меняет не эго, не наши "хотелки", а Намерение. Но для этого с ним нужна связь.
Разберемся по прядку.

1. "Вы предлагаете сделать это, исходя из своего эго, по типу "что хочу то и ворочу"." Сказано в утвердительной форме. То-есть якобы Еленванна это уже где-то ПРЕДЛОЖИЛА. Вопрос - где я это предлагала? Мне нужно понять, какие мои слова ты прочла как такое предложение.

2. "Но нельзя сознательно переоценить ценности".
Можно сознательно переоценить ценности, хотя я ответственно заявляю, мероприятие это не для слабонервных, и не-сталкеров просят не беспокоиться.

Все ценности человека делятся на две страшно неравные кучки. Точней "на кучу и две штучки". В первой огромной куче - все ценности тоналя, создающие мощную привязку человека к той позиции ТС, которую он занимает. Ценности от того и называются "ценностями", что человек готов биться за эти нематериальные "штуки" насмерть. Напротив этой гигантской кучи лежат сиротливо две ценности - Свобода и Безупречность. Я как сталкер постепенно, шаг за шагом, меняю свои прежние ценности таким образом, чтобы они соответствовали намерению свободы и\или безупречности. Или, по крайней мере, не слишком препятствовали реализации оных. Технически это не так уж сложно. На практике сдерживает ... сверхценность "ценностей" для тоналя. Расставаться с ними он не станет, до тех пор, пока не простимулировать его осознанием смерти.

3. "Но нельзя сознательно ...поменять фасады. На что вы будете их менять? Вы и это продумали?"
Почему мне нельзя сознательно поменять фасады, если ДХ прямым текстом говорил Карлосу, что тот (сам) поменял (может поменять) фасады элементов острова тональ?
"...Дон Хуан указал на кажущееся противоречие, заключенное в идее изменения. С одной стороны, мир магов призывал к полной трансформации, с другой – объяснение магов говорит, что остров тоналя является цельным и ни один из его элементов не может быть перемещен. В таком случае изменение не означает уничтожения чего бы то ни было, а скорее замещение значения, которое мы придаем этим элементам.

– Жалость к самому себе, например,– сказал он.– Нет никакого способа избавиться от нее, освободиться от нее с пользой. Она имеет определенное место и определенный характер на твоем острове, определенный фасад, который видно издалека. Поэтому каждый раз, когда предоставляется случай, жалость к самому себе становится активной. У нее есть история. Если ты сменишь фасад жалости к самому себе, то ты уберешь и ее выдающееся положение.

Я попросил его объяснить значение этих метафор, особенно идею смены фасадов. Я понял это как возможность играть несколько ролей одновременно.

Фасады изменяешь, изменяя использование элементов острова – сказал он. – Возьмем опять жалость к себе. Она была полезной для тебя, потому что ты чувствовал свою важность и считал, что ты заслуживаешь лучших условий, лучшего обращения. Она, может быть еще, и потому имела значение, что ты не хотел принимать ответственность за поступки, которые побуждали тебя жалеть самого себя, или потому, что ты не был способен принять идею своей нависшей смерти как свидетеля твоих поступков и советчика. Стирание личной истории и три сопутствующие ей техники являются средствами магов для изменения фасадов элементов острова. Например, стиранием личной истории ты отрицал использование жалости к самому себе. Для того чтобы жалость к себе сработала, тебе необходимо быть важным, безответственным и бессмертным. Когда эти чувства каким-либо образом изменены, ты уже не можешь жалеть самого себя.

То же справедливо и в отношении всех других элементов, которые, ты изменил на своем острове. Без использования этих четырех техник, ты бы никогда не добился успеха в перемене их. Смена фасадов означает только то, что ты отводишь второстепенное место первоначально важным элементам. Твоя жалость к себе все еще предмет на твоем острове. Она будет там, на заднем плане, точно так же как идеи нависшей смерти, или смиренности, или твоей ответственности за свои поступки уже находились там раньше без всякого использования"
Как отсюда следует, ДХ не предлагает ничего запредельно сложного для смены фасадов для базальных комплексов. И мне не пришлось ничего выдумывать. Из-за уникальности Донхуановских метафор я не сразу въехала, что означает "смена фасада", но всё же однажды въехала))) С тех пор не вижу принципиальных препятствий к их сознательной смене. Больше того, я как-то слабо представляю себе, как может выглядеть смена несознательная... Хотя на слово поверю, что может быть и так.

4. "Разум обманет вас, успокоит и споет колыбельную)) Все значимые изменения происходят постепенно и незаметно, и всегда как бы ИЗВНЕ, независимо от личности."
Сталкер, которого может обмануть его разум, и который НЕ ЗАМЕЧАЕТ изменений, нуждается в дополнительной тренировке нескольких важных элементов сталкерского кластера.
4.1. Тренинг осознания скромного места разума на острове тональ.
4.2. Тренинг феноменологического подхода ко всему, что воин видит, слышит, ощущает, ДУМАЕТ, - к любого рода сигналам.
4.3. Тренинг цепкости внимания.

Всегда ли изменения происходят "как бы извне"? Может быть, это хорошее утверждение для экстравертов и плохо годится для интровертов? На какой выборке ты изучала происхождение изменений? Чтобы заявлять, будто что-то так-то "происходит ВСЕГДА", нужно иметь либо впечатляюще большую выборку, либо великое... (если я скажу "нахальство" - это можно счесть за ругательство, но ничего лучшего мне в голову не приходит, все остальные сравнения еще хуже). В моей личной практике и при моём уровне внимательности к деталям, изменения происходили ЗАМЕТНО как снаружи, так и внутри.

Незаметной же я считаю динамику этих изменений, - они по весьма плавной кривой незаметно накапливаются, чтобы потом по экспоненте рвануть на новый качественный уровень. И тогда, действительно - "человек может только по факту констатировать произошедшее."

...Но сталкер, не способный отследить пошаговых изменений в результате собственного сталкинга? :unknown: Порекомендовать четвертую усиленную тренировку - на отслеживание обратной связи?

Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Взаимодействие сталкеров с людьми
СообщениеДобавлено: 06 мар 2014, 01:34 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
5. "Он вдруг обнаруживает переоценку ценностей - заметьте - не планируя, и не зная заранее, что из этого выйдет. Меняет не эго, не наши "хотелки", а Намерение. Но для этого с ним нужна связь."
Что на это сказать?
"В своей личной практике 8) я отслеживала...", что переоценка ценностей может происходить как в результате целенаправленного процесса сознательной переоценки, так и спонтанно, в результате накопившихся изменений, кумулятивным эффектом или в результате качественного скачка накопленного массива пошаговых изменений.
Не стану спорить с тем, что переоценка ценностей может произойти незапланированно, вдруг. Такое тоже бывает и нередко.

Но вот смущает меня фраза "...и не зная заранее, что из этого выйдет". Хочется оглянуться по сторонам и спросить - а что, здесь кто-то "знает заранее, что из этого выйдет"?

Даже Мяу, настаивавшая на том, чтобы "знать заранее", на самом деле сама не знает, - ей только очень хочется это знать - и не более того.
При чем тут я??? :unknown: Я никогда не знаю заранее, что может получиться в результате изменений, производимых в себе самой.

Что у меня есть заранее? Рабочие версии под отработку. Да техники разного уровня умелости.
А получается...
повторю для товарищей с недостаточно тренированным вниманием - получается не то, что воображалось, предполагалось и планировалось. Потому что результат реальный не имеет отношения к старому инвентарному перечню тоналя, он заранее предсказан быть не может (ну разве что только на словах и в самых общих чертах).

...Так мы о чем-то спорим?

Lada писал(а):
Мне нечего сказать ни о тех, ни о других. А вам?
В разрезе "Мастера и Маргариты" мне нечего сказать о сталкинге вообще.

К сожалению, впечатление, которое у меня сложилось, оно таково, что я предпочла бы придержать его при себе. И получше разобраться в этой эксклюзивной теме. И поменьше базлать "вот я, вот у меня". Если кого интересует, что я и у меня - милости прошу на "Дележ", там уж я гармошку на любой вопрос от души порву. Здесь я хочу разобраться в непонятном для меня.

Хочу ответов на свои вопросы.
Если напрягаю - могу пойти погулять))).


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Взаимодействие сталкеров с людьми
СообщениеДобавлено: 06 мар 2014, 08:51 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 119
Еленванна писал(а):
Хочу ответов на свои вопросы.

Извольте :)
Еленванна писал(а):
Я лишь переформулировала твои слова: "...Один из самых часто упоминаемых методов воздействия – приведение в замешательство".

Вы неверно их переформулировали. Метод - это метод, а контролируемая глупость - это контролируемая глупость. Не нужно мешать все в одну кучу. Вы можете еще раз перечитать то мое сообщение и попытаться понять, к чему именно относилось мое высказывание о контролируемой глупости.
Еленванна писал(а):
бал, то бишь развлекуха.

Откуда такой вывод что бал для них - это развлекуха? Они сами вам сказали? Или снова шаблон?
Еленванна писал(а):
Ты считаешь, что Воланд действительно делает ВКЛАД в человеческий Дух?

Да, я так считаю. А почему бы и нет? Потому что он плахой? :)
Еленванна писал(а):
То-есть якобы Еленванна это уже где-то ПРЕДЛОЖИЛА. Вопрос - где я это предлагала? Мне нужно понять, какие мои слова ты прочла как такое предложение.

Еленванна писал(а):
Я - сталкер.
Выполняю заданные тобой условия - переоцениваю ценности, меняю фасады, меняюсь энергетически.

Меняет не сталкер - меняет Намерение, вне зависимости от того, чего хочет сталкер. Он может вообще ничего не хотеть, но Намерению это малоинтересно. "...Я уже отдан Силе, что правит моей судьбой..." (с)
Еленванна писал(а):
Можно сознательно переоценить ценности, хотя я ответственно заявляю, мероприятие это не для слабонервных, и не-сталкеров просят не беспокоиться.

Значит, мы говорим о разном, и другого опыта у вас нет.
Еленванна писал(а):
Как отсюда следует, ДХ не предлагает ничего запредельно сложного для смены фасадов для базальных комплексов.

Да, все, что он предлагает предельно просто..... для того, кто не замечает, что живет в фантазиях))))))
Еленванна писал(а):
4.1. Тренинг осознания скромного места разума на острове тональ.
4.2. Тренинг феноменологического подхода ко всему, что воин видит, слышит, ощущает, ДУМАЕТ, - к любого рода сигналам.
4.3. Тренинг цепкости внимания.

Тренинги - это да..... это наше все....))
Еленванна писал(а):
Всегда ли изменения происходят "как бы извне"? Может быть, это хорошее утверждение для экстравертов и плохо годится для интровертов? На какой выборке ты изучала происхождение изменений?

Я сделала такой вывод общаясь с людьми, которых коснулся Дух. Многие из них достигли вИдения. Не кастанедовского, но в той или иной форме. Ну и свой скромный опыт. Без него вообще не писала бы, наверное. Потому что из одного только общения не поняла бы ничего...
Еленванна писал(а):
...Но сталкер, не способный отследить пошаговых изменений в результате собственного сталкинга?

А какой орган сталкера контролирует пошаговые изменения? :)


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Взаимодействие сталкеров с людьми
СообщениеДобавлено: 06 мар 2014, 10:13 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 139
Эта тема с Мастером и Маргаритой вызвала у меня проблеск сознания. Мне кажется, что мы упрощаем картину мира, полагая, что практик действует в энергетическом смысле в системе "Я <--> Вселенная". До меня стало доходить, что сталкер действует в человеческом энергетическом бульоне, настолько крепком, что можно поставить вопрос а сталкер вообще взаимодействует с чем-то КРОМЕ людей?


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Взаимодействие сталкеров с людьми
СообщениеДобавлено: 06 мар 2014, 10:22 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 140
Мне кажется, задачу любого сталкинга можно свести к вопросу ""Что мешает людям жить спокойно".


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Взаимодействие сталкеров с людьми
СообщениеДобавлено: 06 мар 2014, 10:42 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
Lada писал(а):
А какой орган сталкера контролирует пошаговые изменения?
Внимание сталкера не контролирует, а регистрирует изменения. Как ты узнаешь, что что-то изменилось? Только по тому, что все вокруг вдруг начали тебе улыбаться, или по тому, что на тебя с каких-то пор перестали падать кирпичи? Что внутри тебя регистрирует изменение твоих собственных состояний, ощущений, строя мыслей? Или тебе об этих изменениях кто-то докладывает, может, специально обученный наблюдатель?

Lada, смотри-ка, опять у нас с тобой спор... возможно, на пустом месте... из-за того, что ты, мне кажется, вероятно, "склеиваешь" два значения для слова "изменение".

"Изменение" - это номинализация. И у нее есть два смысла.
Первый.
"Изменение" - это процесс "когда кто-то что-то меняет".
Примеры процессов изменения: ребенок растет (меняется рост), растение растет (меняется вид и размер), женщина толстеет (меняется объем талии), женщина худеет (***), студент учится (меняется объем информированности).

Второй.
"Изменение" - это доступный органам чувств результат процесса.
С женщиной за последние пять лет произошло изменение. Была худая, стала толстая. Со студентом за последние пять лет произошло изменение. Раньше он не умел пользоваться логарифмической линейкой, а теперь умеет. "Изменением" здесь называется зарегистрированный, зафиксированный на момент Х результат процесса.

Женщина первые пять лет толстела, а вторые пять лет худела. Процесс изменений объема талии шел непрерывно и постоянно все 10 лет. Но для старой школьной подружки, встретившей ее через 10 лет, "никаких изменений нет" - талия в том же объеме, что и 10 лет назад.

Когда я говорила:
1. об осознанных изменениях в тонале(допустим, сознательная смена фасада ЧСВ), то я говорила об осознанном процессе.
2. об отслеженных изменениях в результате осознанных процессов, то я говорила о зарегистрированном на момент Х результате.

Теперь насчет того, что и как контролирует сталкер.

Сталкер контролирует процесс (например, он исполняет технику в соответствии с инструкциями Дона Хуана). Его задача - не нарушать инструкции. Если сказано созерцать и концентрировать внимание на промежутках между листьями, значит - на промежутках между листьями он должен концентрироваться, собирать свое внимание на заданном объекте созерцания. Контроль здесь прямо связан с определенным усилием воли, ибо стоит расслабиться, и внимание вернется к экономной для него привычке "видеть привычное" - то есть листья.

Сталкер регистрирует изменение внутреннего состояния. Контролируя внимание, обращаемое на объекты, которых нет в его инвентарном перечне, сталкер позволяет своей точке сборки сместиться. От того, куда и как она сместилась, будут зависеть "финишные изменения". У одного остановился мир. У другого просто затих ментальный шум. И то и это - изменение как результат изменения. :D

Изменение как результат "изменения" сталкер не контролирует, а отслеживает, регистрирует вниманием.

Точно так же у тебя путаница с тем, кто есть "настоящий сталкер".

То ли это любой из тех, кто хорошо и правильно занимается сталкингом с первого дня занятий.
То ли это только и только тот, кто в результате многолетнего сталкинга достиг невиданных высот отрешенности, абсолютной неуязвимости и прочих эксклюзивных над-человеческих качеств (как-то- способность видеть людей насквозь с первого же взгляда).
* * * * * * * *
Есть процесс.
То, что движется, то что меняется, то что делает, а мы называем это словами "движение", "изменение", "действие". В движении все относительно. То ли ты человек - то ли не человек?

И на самом деле как бы надо указывать каждый раз процентовку -
- в первый день процесса сталкинга на 99.99% человек и на 0,01% не-человек.
- на двадцать первый год процесса сталкинга - на 67,95% человек и на 32,05% не-человек.
- на тридцать шестой год процесса сталкинга - на 99.99% не-человек.

Это, конечно :ROFL: , шутка, - кто их сосчитает, такие %%, - но суть процесса в этом, в постоянном факторе относительности состояний.

Есть результат.
Если мы возьмем человека в правильном процессе, через пару месяцев от начала, мы всегда на голубом глазу можем сравнить его с Мастером, который тридцать лет практикуется; и сказать - вот Мастер - это настоящий сталкер. Он на 97% не-чел, а ты, салага - не настоящий сталкер. Что это такое - 0.04% не-человеческого?

Сталкер - это
- обвязанный бантиком результат изменений или
- тот, кто сию минуту делает правильный сталкинг?

Очень занудно.
Но говорят, нет непобедимых тиранов, - есть недостаточно терпеливые сталкеры.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Взаимодействие сталкеров с людьми
СообщениеДобавлено: 06 мар 2014, 10:52 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
Антон писал(а):
а сталкер вообще взаимодействует с чем-то КРОМЕ людей?
Пока он выслеживает социальную составляющую формы "человек". А потом ведь есть еще "животная", до-человеческая составляющая, которая тоже препятствует выходу в "третье внимание". Возможно, однажды приходит пора взаимодействовать со своим телом как вне-социальным комплексом (эманаций\хренаций).


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Взаимодействие сталкеров с людьми
СообщениеДобавлено: 06 мар 2014, 11:02 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
Lada писал(а):
Я сделала такой вывод общаясь с людьми, которых коснулся Дух. Многие из них достигли вИдения. Не кастанедовского, но в той или иной форме. Ну и свой скромный опыт.
Они достигли вИдения в результате сталкинга?
hna писал(а):
Мне кажется, задачу любого сталкинга можно свести к вопросу ""Что мешает людям жить спокойно".
(Делает страшные глаза, озирается и шепчет) Никогда не говори такого при нагуалистах! Порвут как тузики грелку! ...Мне кажется, что задачу любого сталкинга можно свести к вопросу "на кой фиг мне эта моя привычка, не пора ли от нее избавиться?")))


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Взаимодействие сталкеров с людьми
СообщениеДобавлено: 06 мар 2014, 11:41 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
Lada писал(а):
Меняет не сталкер - меняет Намерение, вне зависимости от того, чего хочет сталкер. Он может вообще ничего не хотеть, но Намерению это малоинтересно. "...Я уже отдан Силе, что правит моей судьбой..."
Это -неувядаемая тема за проактивность субъекта изменений..

"Меняет не сталкер". (Lada)

"Если ты (,Карлос,)сменишь фасад жалости к самому себе, то ты (,Карлос,) уберешь и ее выдающееся положение. ... Фасады изменяешь (ты, Карлос), изменяя использование элементов острова. .. Например, стиранием личной истории ты (,Карлос,) отрицал использование жалости к самому себе. ...То же справедливо и в отношении всех других элементов, которые ты изменил на своем острове. Без использования этих четырех техник, ты бы никогда не добился успеха в перемене их." (Дон Хуан)


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Взаимодействие сталкеров с людьми
СообщениеДобавлено: 06 мар 2014, 14:05 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 119
Еленванна писал(а):
Lada, смотри-ка, опять у нас с тобой спор...

Еленванна, я не спорю... Вы спросили - я ответила.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Взаимодействие сталкеров с людьми
СообщениеДобавлено: 06 мар 2014, 15:39 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
Lada писал(а):
Еленванна, я не спорю... Вы спросили - я ответила
Lada, отвечая "вопросами на вопросы", иные люди, конечно, демонстрируют блестящую контратакующую стратегию коммуникации, но информацией при этом они не делятся и к взаимному согласию не приходят.

"А с кем тут приходить к согласию и зачем это мне, - обезопасить свои слабые места существенно важнее",- так обычно рассуждают эти люди.

Ты, разумеется, совсем иной человек. Твои ответы - открытые, содержательные, понятные и даны таким миролюбивым, искренним и дружеским тоном, что хочется общаться с тобой еще и еще. Спасибо тебе большое за эту тему. Я буду с нетерпением ждать продолжения.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Взаимодействие сталкеров с людьми
СообщениеДобавлено: 06 мар 2014, 18:37 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 119
Еленванна писал(а):
Я буду с нетерпением ждать продолжения.

Продолжаю :)
Здесь уже прозвучала мысль о том, что свита Воланда, в общем-то, не совсем и люди. В первую очередь это выражается в том, что они бессмертны, а значит, не опасаются за свою жизнь и могут творить, что хотят, оставаясь при этом безнаказанными со стороны социума. Но при описании методов взаимодействия это не так уж и важно. В романе они показаны не как личности, а как своего рода проводники Намерения, некой Силы, которая толкает людей к разотождествлению со своим Я, и о котором так печется Еленванна :) И Сила эта, действительно, бессмертна. Она не подчиняется человеческим законам, но это не значит, что не подчиняется вообще никаким законам.
Чтобы было понятно, о чем речь, приведу в пример законы кармы. Это законы причины и следствия. По Кастанеде – безупречность. Определение безупречности – безупречность это правильное перераспределение энергии. Вот здесь у практиков и начинаются разночтения)) По воландовской свите – они никогда не лгут и не ищут выгоды лично для себя. Они всегда честны и откровенны. Другой вопрос, что люди понимают их так, так сами того хотят, и слышат то, что хотят услышать. Это, кстати, тоже очень показательно, потому что так и есть.
Один из центральных моментов в романе - Праздничная ночь Полнолуния, или Бал Ста Королей. Это какой-то символ. Этого я сама пока не понимаю, но что-то очень важное, связанное со вторым вниманием. Некий Рубеж, переходный этап. Наверняка где-то перекликается со славянской и вообще с мировой мифологией. Руна возрождения из пепла Перт. И для проведения этого Ритуала нужна живая женщина. Но не абы какая.
Цитата:
– Установилась традиция, – говорил далее Коровьев, – хозяйка бала должна непременно носить имя Маргариты, во-первых, а во-вторых, она должна быть местной уроженкой. А мы, как изволите видеть, путешествуем и в данное время находимся в Москве. Сто двадцать одну Маргариту обнаружили мы в Москве, и, верите ли, – тут Коровьев с отчаянием хлопнул себя по ляжке, – ни одна не подходит. И, наконец, счастливая судьба…
Коровьев выразительно ухмыльнулся, наклоняя стан, и опять похолодело сердце у Маргариты.
– Короче! – вскричал Коровьев, – совсем коротко: вы не откажетесь принять на себя эту обязанность?
– Не откажусь, – твердо ответила Маргарита.
– Кончено! – сказал Коровьев и, подняв лампаду, добавил: – Прошу за мной.


Вопрос – почему остальные не подошли? У меня ответ только один – всем им было что терять в этой жизни. А по описанию бала - это область Сновидцев, а не сталкеров))

Продолжение будет :)


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Lada "Спасибо" сказали:
lonely boy
 Заголовок сообщения: Re: Взаимодействие сталкеров с людьми
СообщениеДобавлено: 07 мар 2014, 10:47 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 140
Еленванна писал(а):
hna писал(а):Мне кажется, задачу любого сталкинга можно свести к вопросу ""Что мешает людям жить спокойно".(Делает страшные глаза, озирается и шепчет) Никогда не говори такого при нагуалистах! Порвут как тузики грелку! ...Мне кажется, что задачу любого сталкинга можно свести к вопросу "на кой фиг мне эта моя привычка, не пора ли от нее избавиться?")))

К вашему постулату, Еленванна, задачу сталкинга может свести или не человек, или не нагвалист, или не сталкер. :bye:


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Взаимодействие сталкеров с людьми
СообщениеДобавлено: 07 мар 2014, 12:38 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
hna писал(а):
К вашему постулату, Еленванна, задачу сталкинга может свести или не человек, или не нагвалист, или не сталкер.
Ёлы-палы, дык!


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



Найти:
Перейти:  


cron

При использовании любых материалов сайта гиперссылка обязательна.
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
, Copyright © Aiwan. Kolobok smiles