Текущее время: 15 июл 2020, 14:16




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.
Сообщение
 Заголовок сообщения: Психика и сознание
СообщениеДобавлено: 21 фев 2013, 14:38 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
lonely boy писал(а):
Без понимания самого себя и трезвости невозможно приблизиться к нагуалю

Я уже выражал свое мнение о том, что наше сознание - это нагваль. Но можем ли мы утверждать обратное? Нет. Нагваль - это не только сознание людей. И даже не только сознания всего живого на Земле.
Усиленное сознание человека становится способным к управлению. Вначале к управлению своей психикой. Дальше... Что может быть дальше мы вправе говорить только освоив эту способность. Но если все-таки тенденция увеличения способностей сознания прослеживается, то можно теоретически допустить существование сознания, способного к управлению мирами. И это сознание также может быть отнесено к нагвалю. Что внизу - то и наверху.
Если мы не можем говорить даже о собственном сознании, а только ощущать его, то тем более не сможем сказать и о сознании другого масштаба. Впрочем все как и положено. О нагвале ничего сказать нельзя, но можно его свидетельствовать и пользоваться им.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Психика и сознание
СообщениеДобавлено: 24 фев 2013, 12:41 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
Для начала некоторые определения.
Извиняюсь за несколько растянутое начало, но оно мне нужно для того, чтобы придти к одному интересному выводу.
Сознание. В нагвализме оно описывается как «образование», суть функции которого заключается в настройке на восприятие определенных «эманаций». Образно говоря – это ореол свечения, в центре которого фокусируется получаемое впечатление. «Свечение» этого образования подчеркивает идею освещения рассматриваемого объекта. Освещая с помощью луча внимания объект, мы делаем его видимым, выделяем из фона.
Сознание – это образование, которое дает нам возможность получать впечатления. Без сознания мы жить не можем. Даже в глубокой коме, когда человек по сути превращается в растение, сознание присутствует – наблюдается, хоть и в минимальной степени, реакция на внешние раздражители, а значит, впечатления продолжают поступать.
О присутствии сознания у других мы можем судить только по косвенным признакам. По реакции у других на внешние раздражители. Поэтому мы можем обмануться, например, в случае, если имеем дело с роботом, не видя этого робота. Пример – игра в шахматы человека с компьютером.
В существовании своего сознания мы ошибиться не можем. Сознание – это и есть Я. Присутствие сознания дает нам возможность получать впечатления. А его усиление приводит к самосознанию, воле и намерению.
Дальше. Сознание присутствует у ВСЕХ живых существ. Это не опровергается и современной наукой и об этом говорится многократно совершенно прямо и недвусмысленно у ДХ. Я имею в виду его описание наличия и места расположения ТС у растений и грибов.
Факт наличияе сознания у растений выводится и из определения, которые было дано выше. Растения, конечно же, получают впечатления и реагируют на них.
А теперь внимание.
Далеко не у всех живых организмов есть мозг, но у всех есть сознание. Тогда какого, я извиняюсь, хрена некоторые индивиды пытаются связать сознание с мозгом? Причем не просто связать, а заявить о том, что сознание продукт мозга?
А некоторые вообще заверяют, что тыканье булавками в отдельные участки мозга вызывает мысли. Может им стоит попробовать для начала потыкать этими булавками в материнскую плату своего компьютера, вместо того, чтобы нажимать на клавиатуру, чтобы написать здесь ответ на мой пост и посмотреть, что из этого тыканья получится?
Не будем тыкать пальцем в сторону данных товарищей. Надеюсь, они все поняли и раскаялись.

Ниче, что я тут несколько эмоционально? Никого случайно не разбудил? :)


Последний раз редактировалось Anonymous 24 фев 2013, 13:50, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Психика и сознание
СообщениеДобавлено: 24 фев 2013, 13:05 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
Чтобы не было непоняток в том, чем же отличается в таком случае дуб от человека, нужно, помимо понятия "сознание" ввести понятие "психика", которой у дуба нет, а у человека, если он не дуб, есть.
Вот здесь как раз нам и пригодится идея раздельного существования сознания и психики, которую так недолюбливает Алладин, но о которой пишет Ксендзюк


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Психика и сознание
СообщениеДобавлено: 24 фев 2013, 13:58 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 52
Корнак87 писал(а):
Чтобы не было непоняток в том, чем же отличается в таком случае дуб от человека, нужно, помимо понятия "сознание" ввести понятие "психика", которой у дуба нет, а у человека, если он не дуб, есть.

Если дуб может получать впечатления, значит психика у него тоже есть, хотя она и дубовая. :)


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Психика и сознание
СообщениеДобавлено: 24 фев 2013, 14:24 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
kodo писал(а):
Если дуб может получать впечатления, значит психика у него тоже есть, хотя она и дубовая

Кодо, существует два подхода в понимании сознания. Сознание в широком смысле подразумевает себя и психику. Но я говорю о сознании в узком смысле. Без ума и эмоций. Такое сознание есть у всего живого. А психика только у "высших" существ.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Психика и сознание
СообщениеДобавлено: 24 фев 2013, 15:47 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 52
Корнак87 писал(а):
Кодо, существует два подхода в понимании сознания. Сознание в широком смысле подразумевает себя и психику. Но я говорю о сознании в узком смысле. Без ума и эмоций. Такое сознание есть у всего живого. А психика только у "высших" существ.

Какой в этом практический смысл?


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Психика и сознание
СообщениеДобавлено: 24 фев 2013, 16:16 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
kodo писал(а):
Какой в этом практический смысл?

А смысл самый что ни на есть практический. Понимаешь, что ты не дуб и можешь пользоваться не только сознанием, но и психикой. Не все, правда, желают воспользоваться этой привилегией человека. Ну, тут уж хозяин - барин.

Вот в этой теме я уже рассматривал этот вопрос.
viewtopic.php?f=21&t=66&p=2303#p2303
Если тебе не хватит описанных там аргументов для разделения человека на части при его изучении, то могу добавить. Хотя не хотелось бы повторяться. Я это уже рассматривал не раз на ПН.
Человек функционирует целиком. Хотя целостность человека - вопрос дискутабельный. Но изучать человека удобнее выделив функции на составные части. И это касается не только теоретического изучения, но и практического.
И вообще разделение объекта на составные части при изучении - это скорее правило, а не исключение


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Психика и сознание
СообщениеДобавлено: 24 фев 2013, 16:52 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 52
Корнак87 писал(а):
Но изучать человека удобнее выделив функции на составные части. И это касается не только теоретического изучения, но и практического.
И вообще разделение объекта на составные части при изучении - это скорее правило, а не исключение

Все таки не понял смысл. Зачем нужно изучать человека, тем более, что он уже неплохо изучен психологами, психофизиологами и прочими учеными? Зачем повторяться, если вроде как мы нагуализмом занимаемся, то есть такими вещами, которые за гранью, а психика штука вполне себе в области стандартного тоналя. Тут не много нового, а что касается ее свойств необходимых практику, то тут А. Ксендзюк вроде исчерпывающе все разъяснил, не вижу смысла акцентировать на этом внимание. :)


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Психика и сознание
СообщениеДобавлено: 24 фев 2013, 17:26 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
kodo писал(а):
Все таки не понял смысл. Зачем нужно изучать человека, тем более, что он уже неплохо изучен психологами, психофизиологами и прочими учеными?

Изучение может быть разным. Можно что-то открывать в целях науки. Можно для того, чтобы знать себя. Зачем себя знать? Для того, что бы уметь управлять собой.

kodo писал(а):
Ксендзюк вроде исчерпывающе все разъяснил

Изучение должно иметь практический характер. Но практика без теории - это тыканье носом слепого щенка.
Если у кого-то что-то написано, то знание об этом факте не делает человека ни знающим, ни умеющим.
Психология - это тот фундамент, на котором должно начинаться изучение нагвализма. Лезть в нагвализм с неустойчивой психикой - значит подвергать себя необоснованной опасности.
Развитие, трансформации в принципе могут начинаться только с уровня нормы. На практике картина прямо противоположная. В нагвализм лезут одни психбольные.
Сознание - вот тайна, о которой постоянно говорится в нагвализме. И путать сознание с психикой, как это делаешь ты, непростительная ошибка.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Психика и сознание
СообщениеДобавлено: 24 фев 2013, 19:38 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 112
Корнак87 писал(а):
Психология - это тот фундамент, на котором должно начинаться изучение нагвализма. Лезть в нагвализм с неустойчивой психикой - значит подвергать себя необоснованной опасности.

Вы пытаетесь подходить с позиции разума, который жаждет ясности. Например, Вы можете оценить, что у Вас со здоровой психикой шансов больше, чем у кого-то... Но помните случай, когда Кастанеда так же оценивал детей оборванцев?

Изучение нагуализма должно начинаться с нагуализма, а не с психологии, которая, если не ошибаюсь, еще не дала миру ни одного "человека знания". ))

Делая подобные умозаключения, Вы проявляете самонадеянность... ту самую, из-за которой "добровольцев не принимают в мир магии". Разум может бесконечно синтезировать описания, усложнять, раскладывать по полочкам, но это пляски в пределах известного. Вы своей самонадеянностью препарируете целостное учение, где нет речи о психологии... препарируете живую традицию... в надежде, что Ваш Франкенштейн собранный из кусочков оживет.

Часто люди считают, что практики самой по себе достаточно. Но, если Вы читали книги КК, а я уверен, что Вы читали, то должны понимать, что это не человек выбирает стать ему крутым безупречным воином или не стать. )) Не человек выбирает традицию. Это не просто... хочется, чтобы все было в наших руках, чтобы это мы выбирали... но мы сами способны только устраивать торги - это мне нравится, а это не очень, а это нужно дополнить, а это несущественно...

Вы "должны верить"... не в силу своего разума, а в дыхание традиции, в тот шанс, который позволит Силе коснуться Вас. И полностью осознавая, что она может Вас и не коснуться, Вы "должны верить" и жить, как воин, если это Ваше. Быть безупречным там, где разум бессилен, а не потакать своему ЧСВ, доделывая работу за "небезупречного Кастанеду" )) Что-то не досказавшего, не давшего мегаясного руководства. ))
Предпосылки, скрытые в традиции, вряд ли, можно оживить через "я все могу понять и объяснить". Это же не гвозди забивать. )

Все это личное дело каждого, разумеется... Просто взгляд.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Дон Бублик "Спасибо" сказали:
Юра
 Заголовок сообщения: Re: Психика и сознание
СообщениеДобавлено: 24 фев 2013, 20:01 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
Дон Бублик писал(а):
Вы пытаетесь подходить с позиции разума, который жаждет ясности.

1.Я использую разум, но не подменяю нагвализм разумом.
2. Разум для нагвализма менее важен, чем эмоции, если работаешь под руководством. Если за тебя есть кому думать. Работа в одиночку без разума будет глупостью. Я на такую "работу" насмотрелся.
3. Мною постоянно подчеркивается главенство сознания, а вовсе не разума. Почему у кого-то сложилось какое-то другое впечатление мне не понятно.
4. Усиленное сознание - вот что может служить прорывом в нагваль. Я писал об этом совершенно однозначно, об этом пишет КК и Ксендзюк.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Психика и сознание
СообщениеДобавлено: 24 фев 2013, 22:59 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
kodo писал(а):
Если дуб может получать впечатления, значит психика у него тоже есть, хотя она и дубовая. :)

:lol: :good:

Извиняюсь, других комментариев дабы создать полноценный пост нет, но уж очень развеселило :D


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Психика и сознание
СообщениеДобавлено: 25 фев 2013, 10:51 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 52
Корнак87 писал(а):
Изучение может быть разным. Можно что-то открывать в целях науки. Можно для того, чтобы знать себя. Зачем себя знать? Для того, что бы уметь управлять собой.

Ну узнавать себя это другое дело. Мы ведь этим и занимаемся, когда выслеживаем себя и делаем перепросмотр. Узнаем импринты, глюки собственной психики, затем меняемся. Ничего нового. :)

Корнак87 писал(а):
Если у кого-то что-то написано, то знание об этом факте не делает человека ни знающим, ни умеющим.

Разумеется, писанина без практики это пустой звук. Тем более такая общеизвестная. :)

Корнак87 писал(а):
Развитие, трансформации в принципе могут начинаться только с уровня нормы. На практике картина прямо противоположная. В нагвализм лезут одни психбольные.

Не соглашусь. Во-первых психбольным не запретишь изучать нагвализм, поэтому сетовать на это бессмысленно. Во-вторых он как раз им может в чем-то помочь, и как знать, может они получат свой шанс. В-третьих понятие нормы сильно размыто, и те или иные отклонения от правильного тоналя есть абсолютно у всех. Именно этим мы и занимаемся изучая себя, приводим свой тональ в норму, я об этом уже написал выше.

Корнак87 писал(а):
Сознание - вот тайна, о которой постоянно говорится в нагвализме. И путать сознание с психикой, как это делаешь ты, непростительная ошибка.

Понятие "психика" уже само по себе сложное, а "сознание" тем более. Предпочитаю такие расплывчатые понятия вообще не использовать или использовать исключительно в узком утилитарном смысле.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Психика и сознание
СообщениеДобавлено: 25 фев 2013, 10:52 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 52
Meow писал(а):
Извиняюсь, других комментариев дабы создать полноценный пост нет, но уж очень развеселило

Все-таки думаю, психики у дубов нет, скорее соматика, если так можно сказать про дубы. Хотя кто знает, предпочитаю не лезть в такие теории. :)


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Психика и сознание
СообщениеДобавлено: 25 фев 2013, 12:34 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
kodo писал(а):
Не соглашусь. Во-первых психбольным не запретишь изучать нагвализм

Не запретишь. Больше того - у них есть шанс продвинуться в чем-то дальше и быстрее, чем у прочих. Но я о другом. О трансформации. Что-то построить можно только на нормальной основе. Строят, конечно, здания и на неграмотно созданных фундаментах, но что в результате такого строительства получится...

kodo писал(а):
Понятие "психика" уже само по себе сложное, а "сознание" тем более. Предпочитаю такие расплывчатые понятия вообще не использовать

Кодо, нет ничего проще. Я совершенно серьезно. Мы можем горевать о том, что мир как он есть не познаваем. Но что такое психика и сознание?
Психика - это твои мысли и эмоции. Неужели тебе они не знакомы?
Сознание - это то, что собирает впечатления благодаря направленности твоего внимания. Куда проще-то?


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Психика и сознание
СообщениеДобавлено: 25 фев 2013, 12:55 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 52
Корнак87 писал(а):
Не запретишь. Больше того - у них есть шанс продвинуться в чем-то дальше и быстрее, чем у прочих. Но я о другом. О трансформации. Что-то построить можно только на нормальной основе. Строят, конечно, здания и на неграмотно созданных фундаментах, но что в результате такого строительства получится...

Ну так в процессе пути воина тональ может нормализоваться и это уже будет неплохая основа. Смотря что считать психическим отклонением. У всех есть те или иные отклонения от нормы, идеальных людей нет.

Корнак87 писал(а):
Психика - это твои мысли и эмоции.

Допустим.

Корнак87 писал(а):
Сознание - это то, что собирает впечатления благодаря направленности твоего внимания.

Не стал бы даже пытаться давать подобные определения. Но предположим, пусть будет так. В таком случае нет необходимости говорить, что сознание и психика это не одно и то же. Ибо это и так понятно, это трюизм.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Психика и сознание
СообщениеДобавлено: 25 фев 2013, 12:59 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 580
Корнак87 писал(а):
Лезть в нагвализм с неустойчивой психикой - значит подвергать себя необоснованной опасности.
Развитие, трансформации в принципе могут начинаться только с уровня нормы. На практике картина прямо противоположная. В нагвализм лезут одни психбольные.

:unknown: Кстати, а на чем основано такое мнение? Больные люди, по моим наблюдениям, наоборот, очень боятся всего необычного, что с ними происходит, а не стремятся к нему. Поэтому их можно найти скорее в какой-нибудь религии или секте - т.е. там, где им обещают помочь избавится от их проблем...
Напротив, все мои знакомые нагуалисты - более чем трезвые и адекватные люди.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Психика и сознание
СообщениеДобавлено: 25 фев 2013, 13:19 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
kodo писал(а):
Не стал бы даже пытаться давать подобные определения. Но предположим, пусть будет так. В таком случае нет необходимости говорить, что сознание и психика это не одно и то же. Ибо это и так понятно, это трюизм.

Разные функции дают нам право говорить о том, что это разные "объекты". Мы судим исключительно по функциям.
Действуют сознание и психика обычно вместе, но это не значит, что они не могут действовать раздельно. Примеры я приводил не раз. Войди в ОВД и все поймешь. В нем функционировании психики сведено к нулю, а сознание резко усилено.
Нет никакой корреляции между состоянием сознания и психики. Поэтому мы и имеем право говорить, что это разные вещи.
Точно также эмоции и мысли. Хоть они обычно и сопровождают друг-друга и объединяются одним понятием "психика", но их производят разные объекты. И никакие попытки любить умом не заменят эмоцию любви.
Кодо, тебе просто не привычно мыслить в таком ракурсе. Попробуй, тебе понравится. Ну, а для чего это нужно - я уже говорил.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Психика и сознание
СообщениеДобавлено: 25 фев 2013, 13:23 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
Al1 писал(а):
Кстати, а на чем основано такое мнение? Больные люди, по моим наблюдениям,

Ты хочешь предложить мне перейти на примеры? Вряд ли это отвечает целям форума.

Al1 писал(а):
Напротив, все мои знакомые нагуалисты - более чем трезвые и адекватные люди

Вполне верю. Подобное притягивается к подобному


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Психика и сознание
СообщениеДобавлено: 25 фев 2013, 13:29 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 52
Корнак87 писал(а):
Разные функции дают нам право говорить о том, что это разные "объекты". Мы судим исключительно по функциям.
Действуют сознание и психика обычно вместе, но это не значит, что они не могут действовать раздельно. Примеры я приводил не раз. Войди в ОВД и все поймешь. В нем функционировании психики сведено к нулю, а сознание резко усилено.
Нет никакой корреляции между состоянием сознания и психики. Поэтому мы и имеем право говорить, что это разные вещи.
Точно также эмоции и мысли. Хоть они обычно и сопровождают друг-друга и объединяются одним понятием "психика", но их производят разные объекты. И никакие попытки любить умом не заменят эмоцию любви.

Спасибо, кэп. :D

Корнак87 писал(а):
Кодо, тебе просто не привычно мыслить в таком ракурсе. Попробуй, тебе понравится. Ну, а для чего это нужно - я уже говорил.

Мне не требуется. Потому что остановкой внутреннего диалога я занимался. Думаю как и все здесь присутствующие. :)


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



Найти:
Перейти:  
cron

При использовании любых материалов сайта гиперссылка обязательна.
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
, Copyright © Aiwan. Kolobok smiles