Текущее время: 09 дек 2019, 11:19




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ] 
Сообщение
 Заголовок сообщения: Пространство выбора
СообщениеДобавлено: 28 сен 2012, 17:46 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 580
При попытках перехода в осознанное сновидение из бодрствующего состояния напрямую, т.е. минуя фазу сна неосознанного, можно обнаружить своего рода "транзитное" пространство, в котором "мира бодрствования" уже нет, но и "мира сновидения" - еще нет. Этому феномену сопутствуют отключение сознания от органов чувств, в том числе - характерный эффект "отсутствия тела", приятной невесомости или "парения", и как бы "отделенность" сознания от внутреннего диалога, который с периодичностью в несколько секунд генерирует "импульсы", включающие в себя сновидческие "образ себя" и "окружение". Чтобы наблюдать эти "импульсы", не вовлекаясь, и воспринимая как, условно говоря, "кусок" собственной "энергии", необходим значительный опыт наблюдения за собственным внутренним диалогом, который и днем производит те же "импульсы", постоянно определяя "самоощущение" относительно ситуации. Если "войти" в какую-нибудь из этих "волн" ВД, начинается сон неосознанный. Если использовать собственное намерение, и сознательно представить желаемый сон, например - "вылет" из спящего тела в собственную спальню, начинается сон осознанный. Есть, судя по всему, и еще одна возможность - не вовлекаться вообще, копить "инерцию", противодействуя "входящему" внутреннему диалогу.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Пространство выбора
СообщениеДобавлено: 16 окт 2012, 09:55 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 17
Я тоже много раз переживал то, что Вы называете "транзитным" пространством. Последние несколько лет я попадаю в него и затем перехожу в странное состояние созерцания в сновидении. Об этом я пишу в новой книге.
Так можно прожить всю ночь, не засыпая полностью и не пробуждаясь. Или при помощи намерения периодически входить в осознанное сновидение, которое прямо на твоих глазах возникает из пустоты, прокручивает сюжет и растворяется в пустоте. Здесь главное не поддаваться возбуждению, чтобы не проснуться.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Пространство выбора
СообщениеДобавлено: 16 окт 2012, 14:58 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 92
Хочу добавить, что из этого пространства можно так же "выйти" в перепросмотр, имея намерение попасть в необходимую область памяти.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Пространство выбора
СообщениеДобавлено: 25 апр 2013, 20:22 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 580
Говоря о ночной практике, обычно имеют в виду практику осознанного сновидения. Существует много объяснений осознанного сновидения, но в учении Дзогчен практика работы со сновидениями и достижение осознанных сновидений - не главное. Это вторичная практика. В применении к практике сновидения "вторичная" означает, что эта практика может возникать сама собой в результате выполнения главной практики, которая называется практикой естественного света.
Эта практика, практика естественного света, в сущности, относится к состоянию, предшествующему состоянию сновидений. Например, человек засыпает. При этом все его чувства прекращают работу: он спит. С этого момента наступает переходный период, который длится до начала сновидений. Этот период может быть длинным или коротким.
У некоторых людей состояние сновидений начинается почти сразу же после погружения в сон. Но что значит "начинается состояние сновидений"? Это значит, что ум снова начал работать. Состояние же, которое называют состоянием естественного света, свободно от работы ума. Это период, начинающийся, когда вы засыпаете, и заканчивающийся, когда ум снова начинает работать.
...
Состояние осознанности присутствует, но ум еще не начал действовать, то есть мыслить. Это переходный период, который проходят в состоянии, которое называется "состояние естественного света". Всегда считалось, что именно в этот период практикующий Тантру обретает реализацию. Кроме того, в Тантре этот период описывают как момент, когда происходит встреча со светом-матерью. Именно в этот момент после потери сознания сознание снова возникает, или заново пробуждается.

О Ясном Свете обычно идет речь в учениях о йоге сна. Он означает состояние, свободное от сновидений, мыслей и образов
Иначе его называют сном ясности. Он наступает, когда тело спит, но практикующий не теряет себя ни во тьме, ни в сновидениях, а пребывает в чистом присутствии.
В большинстве текстов Ясный Свет определяют как единство пустоты и ясности. Это чистое, пустое осознавание, составляющее основу живого существа. Определение "Ясный" относится к пустоте, матери, основе, кунжи. "Свет" относится к ясности, сыну, ригпа, чистому врожденному осознаванию. Ясный Свет — это прямая реализация единства ригпа и основы, осознавания и пустоты.
Неведение сравнивают с темным помещением, в котором вы спите. Осознавание — светильник в этом помещении. Независимо от того, сколь долго помещение оставалось темным, час или миллион лет, в тот миг, когда вспыхнет светильник осознавания, все помещение наполнится светом. В пламени присутствует будда, дхармакая. Этот свет — вы сами. Вы сами есть Ясный Свет. Он не объект вашего восприятия и не состояние ума. Если в темноте светоносное осознавание полно блаженства, ясно, недвижно, без начала, без оценки, без центра и краев, — это ригпа, природа ума.
Если наблюдать мысль в осознавании, не проявляя ни влечения, ни неприязни, она растворяется. Если мысль — объект осознавания — растворяется, наблюдатель, или субъект, тоже растворяется. В известном смысле, если растворяется объект, то он растворяется в основе, а если растворяется субъект, он растворяется в ригпа. Это рискованное сравнение, поскольку можно подумать, будто существуют две вещи, основа и ригпа, но такое понимание было бы неверным. Они неразрывны, как вода и влажность. Их описывают как два аспекта одного и того же, чтобы облегчить нам понимание, чтобы связать учение с кажущейся дихотомией субъекта и объекта. Но истина заключается в том, что никогда не бывает объекта, отдельного от субъекта. Есть только иллюзия раздельности.
...
Есть и третья разновидность снов, сны Ясного Света, — они посещают тех, кто далеко продвинулся по пути. Эти сны возникают из изначальной праны в центральном канале. О Ясном Свете обычно идет речь в учениях о йоге сна. Он означает состояние, свободное от сновидений, мыслей и образов, но есть еще и сны Ясного Света, в которых спящий пребывает в природе ума. Достичь этого нелегко: прежде чем возникнет Ясный Свет, практик должен научиться очень устойчиво пребывать в недвойственном осознавании. Гьялшен Милу Самлег, автор важных комментариев к "Материнской тантре", писал, что, прежде чем он начал видеть сны Ясного Света, ему пришлось упорно практиковать в течение девяти лет.
Развитие способности видеть сны Ясного Света сходно с развитием способности пребывать в недвойственном присутствии ригпа в дневное время. Вначале ригпа и мысль кажутся разными состояниями: мы полагаем, что в переживании ригпа мысли нет, а если она возникает, отвлекаемся и выходим из состояния ригпа. Но, когда состояние ригпа станет более устойчивым, мысли просто возникают и исчезают, ничуть не омрачая ригпа, а практик пребывает в недвойственном осознавании. Это все равно что учиться использовать барабан-дамару и колокольчик в ритуальной практике: вначале мы способны использовать только что-то одно. Звоня колокольчиком, мы теряем ритм барабана и наоборот. Когда же наше умение становится устойчивым, мы можем пользоваться тем и другим одновременно. Сны Ясного Света — это не то же самое, что сны ясности, которые, хоть и возникают из глубоких и относительно чистых аспектов ума и являются следствием благих кармических следов, все же разворачиваются в двойственности. Сны Ясного Света, возникая из прошлых кармических следов, не приводят к двойственным переживаниям. Практик не играет роль субъекта-наблюдателя по отношению к объекту-сновидению или роль субъекта в мире сновидения, но пребывает в полной нераздельности с недвойственным состоянием ригпа.
Может показаться, что различия между тремя разновидностями сновидений очень тонки. Сансарные сны возникают из сансарных следов человека и его эмоций, и все содержание таких сновидений образовано этими следами и эмоциями. Сны ясности содержат более объективное знание, которое возникает из коллективных кармических следов и доступно сознанию в тех случаях, когда оно не погрязло в личностных кармических следах. Тогда сознание не ограничено пространством, временем и личным опытом и спящий может встречаться с реальными существами, получать учения от реальных учителей и находить сведения, полезные как для себя самого, так и для других существ.
Сны Ясного Света не определяются содержанием сновидений: это сновидения Ясного Света, потому что в них нет субъективного сновидца или эго сновидения. Нет в них и никакого "я", которое бы находилось в двойственных отношениях со сновидением или его содержанием. Сновидение возникает, но оно является деятельностью ума, которая не нарушает устойчивости практика в состоянии Ясного Света.
Похоже, осознанное пребывание в состоянии после засыпания, но до начала сновидений соответствует "состоянию естественного ясного света", а осознанные сновидения без выхода из этого состояния, то есть без участия сновидца в сюжете сна, соответствуют "снам ясного света".

Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Пространство выбора
СообщениеДобавлено: 27 апр 2013, 15:23 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
Al1 писал(а):
Этому феномену сопутствуют ... характерный эффект "отсутствия тела", приятной невесомости или "парения"... Если использовать собственное намерение, и сознательно представить желаемый сон, например - "вылет" из спящего тела в собственную спальню, начинается сон осознанный.


!! Это состояние я непроизвольно испытывала десятки раз. Несколько таких аффектов я испытывала даже в состоянии активного бодрствования (на месте силы после множества медитаций).

Но я никак не могу себе "представить желаемый сон". Наверное, это непонимание сродни тому, как люди не понимают, что им делать при перепросмотре после того, как они восстановили в памяти событие во всей его ВАК-красе.
У меня этот аффект парения длится достаточно долго (я считаю), чтобы представить все, что угодно. Но есть какая-то странная затыка!
На воображение я ни в коем случае не жалуюсь, у меня с этим полный порядок. В самонаведенном трансе, в занятии "активным воображением" я могу представить все, что угодно. Но почему-то в состоянии "пространства выбора" у меня ничего не выходит.
У кого-нибудь был подобный порог? И как вы его преодолели?

У меня есть ощущение, что мой тональ "не верит" в это мероприятие как в осуществимое и препятствует процедуре. И в целом мне очень сложно понять, в чем дело, потому что это отчетливо "несталкерская" деятельность, как будто про что-то запредельно абстрактное.

Могу добавить, что когда этот аффект возникал при активном бодрствовании, то возникало ощущение не только невесомости, но даже некоторой "левитации" - уровень горизонта, с которого я смотрела на окружающий пейзаж, поднимался примерно на полметра.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Пространство выбора
СообщениеДобавлено: 27 апр 2013, 16:31 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 580
Еленванна писал(а):
Это состояние я непроизвольно испытывала десятки раз.
Еленванна писал(а):
На воображение я ни в коем случае не жалуюсь, у меня с этим полный порядок. В самонаведенном трансе, в занятии "активным воображением" я могу представить все, что угодно. Но почему-то в состоянии "пространства выбора" у меня ничего не выходит.

Можно предположить, что дело как раз в том, что состояние было испытано "непроизвольно". Тогда как сновидящие заблаговременно формируют намерение на выход в сновидение через отслеживание засыпания. "Разум" в обычном понимании, т.е. внутренний диалог, в этом состоянии, конечно, не функционирует, а воображение - тоже функция ВД. Зато тут доступно нечто другое, что-то более "телесное", чем мысли, вроде движения рукой или ногой, чем можно изменять состояние.

Кстати, повторюсь, я не уверен, что ОСы - лучший способ использования этого состояния. Сны это ведь тоже всего лишь "вышедший на первый план" ВД.

Еленванна писал(а):
Могу добавить, что когда этот аффект возникал при активном бодрствовании, то возникало ощущение не только невесомости, но даже некоторой "левитации" - уровень горизонта, с которого я смотрела на окружающий пейзаж, поднимался примерно на полметра.
Ух ты ж :) Случайно не было необычных щекочущих ощущений в области макушки, и щелчка в основании шеи? :)
Вообще, КК похожим образом описывает состояние при остановке мира:
Цитата:
Я не мог больше чувствовать свои ноги, или свои ступни или любую другую часть своего тела, однако, что-то удерживало меня в прямом положении.
Я не представлял себе, как долго я оставался в таком положении. Тем временем светящийся койот и вершина холма, на котором я стоял, исчезли из виду. У меня не было ни мыслей, ни чувств. Все было выключено, и я свободно парил.


PS Интересно, что некоторые старые :) сообщения, как например старттопик в этой теме, сейчас воспринимаются как чужие :o Сейчас написал бы совершенно иначе - или не писал бы вовсе. Конечно, нет никакого особенного транзитного пространства, есть остановка внутреннего диалога (причем, что существенно, в данном случае - на фоне полностью расслабленного тела), и разные эффекты, её сопровождающие.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Пространство выбора
СообщениеДобавлено: 28 апр 2013, 11:15 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
Al1 писал(а):
Ух ты ж :) Случайно не было необычных щекочущих ощущений в области макушки, и щелчка в основании шеи? :)


Нет :) Это явление я испытала раза три или четыре. Этого не было, - только эффект проваливающейся из-под ног земли, но сама я "почему-то оставалась в вертикальном положении". Вдобавок к этому, как в осознанном сновидении, весь мир делался невыразимо "пронзительным" и "сияющим". Так как я близорука, то разница с обычным восприятием ощущается исключительно остро.
Я думаю, что "остановка мира" - это такой же развесистый куст явлений, как и то, что сейчас называют "видением".

Но у меня проблема с "утилизацией" сновидческих состояний, поэтому мне бы хотелось именно с ЭТОЙ целью использовать "транзитное пространство".
Al1 писал(а):
Конечно, нет никакого особенного транзитного пространства

...Ну почему, зря ты так. "Это" воспринимается именно как некое пространство, в котором висю невесомая и бестелесная я: другого слова как кинестетик и я подобрать не могу. Для понимания эта метафора гораздо удобнее, чем говорить - "ОВД". Потому что "ОВД" - это тоже слишком много всякого.

В общем, я так поняла, что после достижения этого переходного момента дальнейшее не имеет отношения к творению образов, а только к неким волевым усилиям?

Ладно,- пошарюсь по телу. Ведь если я ловлю себя во сне, что я сплю, то могу дальше действовать в ОСе. Вероятно, этот самый переход?
Мда, во сне-то "как-то понятнее". Как будто есть за что "зацепиться". Зато во сне я осознаюсь раз в два года, а в пресловутом пространстве зависаю весьма часто.

...кстати, мое имхо: это состояние стало возникать и повторяться после того, как я сделала почти полный перепросмотр "по Дону Хуану" (учесть влияние более сложных моделей ППС трудно, а вот задание ДХ "перепросмотреть список значимых людей личной истории" я на 99% выполнила). В связи с этой чисткой ВД сильно притихает, вот потому и возникают при засыпании "пустые зоны", "транзитные пространства" или как ни назови.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Пространство выбора
СообщениеДобавлено: 28 апр 2013, 12:43 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 580
Еленванна писал(а):
"Это" воспринимается именно как некое пространство, в котором висю невесомая и бестелесная я: другого слова как кинестетик и я подобрать не могу.

Угу. Добавлю из визуальных метафор - воспринимается что-то вроде "телевизионных помех".

Еленванна писал(а):
В общем, я так поняла, что после достижения этого переходного момента дальнейшее не имеет отношения к творению образов, а только к неким волевым усилиям?

В общем да, но, скажем так, то усилие, которое направлено на переход в состояние, где возможна генерация образов, и есть то же усилие, которое ведет в ОС. Еще можно как бы "соскальзывать" в сон "по звуку", или представлять что-то кинестетическое, типа вылета из тела. Попробую потом подробнее описать...

PS Кстати, напомнило:
Коснемся одного момента, который проясняет фундаментальное качество внимания, транспортирующего осознание в сновидение (либо, наоборот, сновидение в осознание, в зависимости от того, из какой точки мысленно наблюдать процесс).

Это - переходная фаза, чаще всего кратковременная, иногда - более длительная, но в любом случае обязательная. Ее можно назвать "местом без значений и смыслов", либо, как писал В. Налимов, "семантическим вакуумом". Концепция Налимова в особенности хороша тем, что подчеркивает креативность этого типа "вакуума", его потенциальности, - то, что и порождает семантические (а по сути, перцептивные) миры, которые в нашем случае оказываются "мирами сновидения" либо "мирами второго внимания".

Семантический вакуум - состояние, являющееся результатом многочисленных и разнообразных не-деланий, начиная с остановки внутреннего диалога и заканчивая наиболее экзотическими играми с восприятием либо смысловой/оценочной конфигурацией тонального реагирования. Поэтому справедливым выводом оказывается практическое предписание нагуализма, которое можно свести к формуле "Чем больше вы занимаетесь не-деланием наяву, тем больше развиваете свои способности к толтекскому сновидению".

Именно - толтекскому, ибо "люцидные (осознанные)" сновидения в духе Лабержа как раз не предъявляют серьезных требований к подобной практике. Возможно, по этой причине их главный и основной результат - сновидческое галлюцинирование, в лучшем случае имеющее смысл как своеобразный психотерапевтический метод. Ограничиваясь простой активизацией внимания и памяти при переживании люцидного сновидения, мы получаем лишь иллюзию участия в пространстве образов, созданных замкнутым на себе тоналем, и некоторую способность корректировать содержания бессознательного через перцептивное конструирование. Наше самозабвение получает дополнительную площадь, на которой реализует себя уже не только наяву, но и в состоянии сна со сновидениями. Когда поток творимых образов иссякает (а это случается рано или поздно), качество переживаний в люцидном сновидении снижается - сны бледнеют, становится очевидным неудовлетворительно узкий диапазон сюжетов, они повторяются и все более напоминают "театр теней", где весь образный материал явно сотворен сновидцем, где он сам - актеры, реквизит, декорации и режиссер.

Чтобы избежать такого развития событий, надо учитывать, что одного лишь пробуждения внимания во сне недостаточно, что "конструкторское рвение" перцептивного аппарата черпает энергию, да и сам сенсорный материал из семантического вакуума. Может возникнуть вопрос - почему это "место без значений и смыслов" ведет к такой продуктивности и, видимо, позволяет включить в осознанное сновидение внешнюю энергетическую Реальность? Ведь, на первый взгляд, вакуум не содержит ничего, кроме самого себя, - то есть пустоты, и должен парализовывать восприятие, лишать внимание стимулов к дальнейшему движению.

На самом деле ответ прост. Семантический вакуум снимает смыслы и границы, делает равнозначными внутренние и внешние поля, устраняет категории и различения, опираясь на которые внимание выстраивает системы предпочтений, определяющих характер и объект перцептивной активности. В результате бессознательное теряет присущую ему привлекательность, а внимание, поддерживающее осознанность, свободно "рассматривает" все сигналы, доступные опыту. И тут мы сталкиваемся с парадоксом - неразличение, вызванное не-деланием всех и всяческих смыслов, дает сновидцу шанс сравнить характеристики внешних и внутренних полей, т. е. как бы вновь вступить в зону различий. Пережитое состояние семантического вакуума отвлекает нас от исключительно внутренних сюжетов, созданных бессознательным с целью обыграть тот или иной конфликт, разрядить эмоциональные и ментальные напряжения, накопившиеся наяву. Прямо здесь мы открываем пространство, где "дует ветер снаружи", и узнаём, что наш воспринимающий аппарат обращается с ним чуть-чуть иначе, чем с проекциями БСЗ, имитирующими внешние сигналы.

Это не значит, что внутренняя продукция тут же оставляет нас, уходит в тень, - так было бы слишком просто. Однако привычная самопогруженность сновидящего ощутимо слабеет и при известной настойчивости последовательно расширяет его контакты с Реальностью.

Опыт семантического вакуума расшатывает структуру и размывает границы стандартных сновидческих переживаний. Чем лучше мы познакомились с этим состоянием наяву, тем больше неожиданных последствий оно вызывает в сновидении. Иногда внимание, обогащенное опытом "пустоты", приводит нас в самую настоящую пустоту сновидения - мы имеем активное внимание, ясную осознанность, но ни одного образа, ни одного сюжета, и, соответственно, теряем всякую способность совершать действия (хоть галлюцинаторные, хоть реальные). Сновидящего подобная ситуация разочаровывает, ибо потенции его восприятия, разбуженного с таким трудом, не находят себе применения в этом безвидном и бескачественном поле. Как-то "глупо" провести половину ночи в месте, где ничего не происходит, где нет никаких содержаний, отдельностей, а лишь невербализуемое чувство единства, о котором тональ вспоминает в чувственных категориях как о чем-то вроде "прохлады" и "неясного света".

На самом деле разочарование здесь неуместно, поскольку это весьма ценный опыт - он знакомит нас с той позицией, откуда начинается подлинное толтекское сновидение.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Пространство выбора
СообщениеДобавлено: 28 апр 2013, 22:53 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
Al1 писал(а):
Еще можно ... представлять что-то кинестетическое, типа вылета из тела.

Да, вот это самое я себе и пытаюсь представлять. Видимо, неправильно представляю... Может, недостаточно упрямо, может, какой-то фишки не рублю. Но мне кажется, что у меня как будто какой-то зацепки или точки опоры кинестетической не хватает, какой-то "подсказки зала", которая, может быть, сновидящим очевидна до такой степени, что они этого не могут даже словами выразить?
Al1 писал(а):
PS Кстати, напомнило:
▼ А.Ксендзюк - _Пороги сновидения_ - ВХОЖДЕНИЕ В СНОВИДЕНИЕ ЧЕРЕЗ...

Да читала я! Вон оно лежит, закладками утыканное, как ёжик в тумане. Пока АПК философствует, я с ним полностью согласна и потому отлично его понимаю. Но как доходит до описания практики сновидения... "бац и он уже там", - как так и надо, и все молчат, все сновидящие это воспринимают спокойно, - видать понимают, о чем речь идет. А у меня просто ум за разум заходит... как бы мне это самое "бац" тоже соорудить. :unknown:


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Пространство выбора
СообщениеДобавлено: 12 май 2013, 09:06 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 580
Еленванна писал(а):
И я велела точке сборки сместиться «на ось» этого непонятного «примешанного» элемента. Дабы осознать его, непосредственно переживая изнутри.
В просоночье такие «команды» исполняются на раз. :o

О, Иден тоже писал:
Iden писал(а):
Хочу добавить, что из этого пространства можно так же "выйти" в перепросмотр, имея намерение попасть в необходимую область памяти.


Еленванна, и как у тебя могут быть проблемы с ОСами? :unknown: Не понимаю. Там надо делать ровно то же самое, только целиться не в воспоминание, а в воображаемую ситуацию, какое-то место, или представлять какое-то действие (вроде того же взгляда на руки) и т.п., и эта команда так же исполнится.
Вообще ДХ описывал два пути прохождения первых врат сновидения - через отслеживания засыпания или осознание во сне. Если отследить засыпание - оказываешься как раз в поверхностном "просоночном состоянии",
Цитата:
Искусство сновидения Глава 2. Первые врата сновидения
- Первые врата - это особый порог. Преодолевается он посредством осознания особого ощущения, возникающего перед тем, как человек проваливается в глубокий сон, - говорил дон Хуан. - Это ощущение сродни чувству приятной тяжести, которая не дает нам открыть глаза. Мы достигаем врат в то самое мгновение, когда осознаем, что засыпаем, паря во тьме и ощущении тяжести.

...после чего можно представить любую картину сна, войти туда,
Цитата:
Сказки о силе. Глава 1. Свидание со знанием
Объяснение магов, как выбрать тему сновидения, сказал он, заключается в том, что воин выбирает тему, сознательно удерживая образ в сознании, при этом выключая свой внутренний диалог. Иными словами, если он способен не разговаривать сам с собой какое то время, и затем удержать образ или мысль того, что он хочет увидеть во сне,хотя бы на одно мгновение, тогда желаемая тема придет к нему. Я уверен, ты уже делал это, хотя ты этого не осознавал

... и только потом - фиксировать сон (взгляд на руки и т.п.). А если осознание произошло уже во сне, можно сразу фиксировать сновидение.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Пространство выбора
СообщениеДобавлено: 12 май 2013, 09:19 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
О! Вот теперь я, кажется, поняла, про что там шла речь. Только после того, как ты все собрал и разложил, а я два раза перечитала. Но сама бы я такой вывод не сделала, - системной логикой "это" не воспринимается )))

Буду экспериментировать.
Мерси :Rose: !


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Пространство выбора
СообщениеДобавлено: 05 июн 2013, 22:14 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 580
Цитата:
КК, Дар Орла
"...занимаясь сновидением, я научился входить в состояние совершенного спокойствия. Я мог отключать свой внутренний диалог и оставаться как бы внутри оболочки, выглядывая через дырочку. В таком состоянии я мог или отбросить часть имеющегося контроля и войти в состояние сновидения, или держаться за этот контроль и оставаться пассивным, без мыслей и без желаний."


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Пространство выбора
СообщениеДобавлено: 06 июн 2013, 02:44 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
Al1 писал(а):
.занимаясь сновидением, я научился входить в состояние совершенного спокойствия. Я мог отключать свой внутренний диалог и оставаться как бы внутри оболочки, выглядывая через дырочку. В таком состоянии я мог или отбросить часть имеющегося контроля и войти в состояние сновидения, или держаться за этот контроль и оставаться пассивным, без мыслей и без желаний


Одна из стадий осознанности, о которой и у Ксендзюка пишется и в 4 пути


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Пространство выбора
СообщениеДобавлено: 12 июн 2013, 17:23 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
Al1 писал(а):
Похоже, осознанное пребывание в состоянии после засыпания, но до начала сновидений соответствует "состоянию естественного ясного света"

Смотря что за состояние такое, в котором ты пребываешь после засыпания. Тут же идентичность состояний важна, а не когда они возникли. Нельзя судить по посторонним критериям.

Имхо, если ты уверен, что это что-то стоящее, то есть только один адекватный способ разобраться получше - опыт других состояний. Не каких угодно, а тоже стоящих )). Если зациклиться на одном, то можно сделать далекоидущие выводы, сравнивать-то не с чем.

Ближе к теме, у меня часто в моменты перехода отсутствуют визуальные образы (и звуки, само собой). Остается ощущение пространства, то есть ощущение, что "я" где-то все-таки нахожусь, хоть меня и нету. Обычно притворяюсь, что у меня есть тело и закрываю глаза, потом открываю - и вуаля, появляется зрение.

Раньше такое бывало и посреди осознанного сна, бац и разрушился сон и ты где-то пребываешь в нигде. Обычно я сама его рушила, резкие движения вызывали разрушение сна в буквальном смысле. Бывало такое и посреди неосознанных снов, спонтанно, что приводило к осознанию того, что это сон. В чем причина неизвестно, но потом это прекратилось.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Пространство выбора
СообщениеДобавлено: 14 окт 2013, 22:13 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 580
Несколько лет назад пробовал отслеживать засыпание по одной простой технике. Надо было считать от одного до тысячи (вторая цифра условна - реально времени требуется гораздо меньше), но не только вербально, а представлять как пишешь эти цифры - например, на доске, холсте или тетради. Суть в том, чтобы переждать время, необходимое для расслабления тела и засыпания, сохранив при этом часть активного внимания. В итоге либо засыпал (чаще), либо входил в просоночное состояние, и оттуда в ос. Как выяснилось, самое трудное - попросту заметить, что уже спишь. Внутри состояния кажется, что все еще в порядке, даже когда начинается обычная предсонная свистопляска с невесомостью, полетам туда-сюда, "нефизическим" зудом вокруг тела и электрические разряды "в зубах" и т.п. Когда личность расщепляется, рефлексия перестает понимать, что нормально и обычно, а что - нет.
Начинаю считать, чтоли. 1... хз спать не охота буду долго валятся 2... 3... 4... бгг вспомнил прикольный анекдот) 5... Изображение Изображение ...
(минут через 15)
271... 272... и к̷л̛юко̛т͞ал̨и з̕е̷л̕юки͝,̢ ̴как м͟юм̢зѝки ͏в ͠м̛ове ?̭̰̦̹͇͈̑ 274... 274... 273... 272? а в какую сторону считаем?.. 273... или уже было? 272...

с͕̫͈͈̦̫л̲̺͡а̞̯̪͉̬͍͔ͧ͂̈̆̽ͥͮа̻̑ͩ̔̽͜а̧͓̜̟̞в͖̝͙͜с̖̝̈́͋ͤͨ̋̂ͫя͇̭̱̠̇̆͢,͔̮̰ͅ ̱̙͙͍̮̬͗̽ͥ͑ͧͨО̢͆͛͋̑̃ͯт̴͚̯̩̫̍̔е̱ͭ͆̚ч̪̟͖͕͙̹̏̆͗́̌ͦ͑е͚͍̮̞̹́̓̽ͥ̆̚с̳̦̰̖̗͕т̷̳̖̫̼̬̬̫̿͊̀͒̾̇̒в͋̇͋ͦ̂͊̅о̸ͮ̍!̲̪̩ͪͦͫ͌̿̅̆͝ ̋́͂͝н̤̭͊͛̀а͉̠̜̱͗̽ͣ͜ш̥͓̘͇̾̀̌ͧ͑е̭̮͎̪ͭ ̛̖̥̟͕̏̃ͯͪͫс̯̒в̙ͨ̓о̷̲͎̘̇̅̐̚о̵͕̪͈̹̪̲̯ͪ̋ͣ̇͆ͩб̘̯̥̫̰̭̕о̳͈͚͓̆̕д̰̞̝͈̠̻̆н̧͖̻̹̊ͧͦͅо̡̖е͓͚͍!̥̺͔̭̱͚̯ 273... 27-сколько? 276 вроде... что там у нас больше шести?.. 278... 280...

290... 300... ............................. блин что там дальше?.. а что я делаю?... докуда досчитал?... хз, все равно спать не хочу 311... 312... ..............................

П̺̜ͯ͂х̋̍̉͂ͪ̐͠н̡͚̫̩̦̗̹̺ͥͤ͆͆г̦͉̦̭͉͉͕͂л̲͈͙̿̓̎ͦ͌̀у̩̰͇͉͎̤̱и̻̣ͫ̓̍̓ͧ̀̀ ͓͔͗͋ͨм͉͙͎͇̠͐̈́ͪͨ̀̊н̙̲͖̭г͒̂̒л͓̔ͮͧ͘ͅу̝̤͑̍ͣ̕н͙͇̲̻͖̂͘а͏͓ф͠х̰̝̾͜ ̧̖͉͓͗ͨͨ̍ͤͭ̓К̝̯̳ͧ̋̔т͉͕͎͚̝͘ͅу̥̪̼͇̜̞̩л̯͉̲͍̭̑ͦ̌͐ͪ̚̚х̢ͦ̚у͔ͭ͝ ͐̾͊҉̟̳̖Р̡͇̟͍͎̦̑̆ͩ̚'̪̥̩̪̫͚ͮ̇ͣͬ͢л̞̦̺́а̯̀ͫ͂̅ͨ̅̕й̗̬̲̱̾х͈̮ͭͮ͜ ̶ͯͩ̚у̵͍̭̍̔ͦг͔̼̠а͕̟̭̲̞̝̜хн͖̱̼̤͐а̣̣̦̩́ͅг̖ͅл̆҉͇̝ ̡̑ф͇̲͈͓̺̭̍͊ͤͧ̎̓͆ͅх̡̹͔̬̫̟͗͗̾ͫ́͆т̜̝̺а̡͍̳͋ͅг͙̬̺̪͚̯͖̋н̝̘ͭ̌̓̀̉̀!͉̞͎̮̺̲̙̓ͥ́̌̕ б̴̢̖͕͎̙͉̺̖̫̘̤̞̗̖͙͛̒̅͒̀ͬ̿̐̎̓̃͛̉ͨͧ̒͟ͅл̘̣̻̞̙͓̬̤̞̮̞̼̝͊̓͗̈́͂ͩ̈ͤͥͪ̓ͭ̚͢͜͡а̸̠̜̪̟̹̺̯͍̳̞̲͓̪ͥͤ͊ͩ̐̋ͭ̉̍̅͒̈́͂ͨ̈̉͆ͩ̀б̴̵̧̻̣̪̞̟͍̥̺͓͈͕͔̌ͤ͛̈́̀̔̄̔͌̔̈́ͤͣͫ͆ͩ̅ͥ̎͜лͭ̅̒̇͒̿̋ͤ̅̔̒̚̕͏̝͔̙̱̻̫͕̭̜͖͎͙̭͢ͅа̨̹̳͇̰͎̼̎ͣ̄͋̔̀б̷̨̫̯̦̫̺̮̫̞̗͉͎̝̙͙̞͆̿̍̈̽͌̒͞͡л͙̙̗̗͈͈̌ͣ͂͛̏̀ͭ́ͬͪ̂ͮ̒̎̓̀͊̀̚͡а̖̪̱̰̱̯̯̥͈̿̄̈́ͩ̔̍́͢б̢̨̰̖̪̺̯̳̮͈̹̣̥ͮͮ̎̅ͦͤ̇͂ͥͥ̾͗͂̕ͅл̧ͨͥ͗̈́ͩͯͬ͛͢͏̡̗̪̪̹͇̭̫̳͇̟̮͈̞̜͜а̧̛̣͍̲͙͈̥̳̂ͥͬ̅ͧ̽̿ͤ͑͌̓̅̋͟б̞̜̰͎̤͇̞̖͕͈̫͚̯̉̋͒̋ͧ̉͆͂ͧ̅ͨ̚͞ͅл̨̧̧̼͇̦͇̤̭̠͚̜͕͖̺̪͇̘̻̺̗ͣ̌̆̆̂̅ͭ̎̄̍͆̄̽͂̚͘ӑ̷̷̵̢̟̳͔̣͇̠̭̖̦̘̬̝̜͉̰̃͒ͯ͂ͭͦ̈́͂̚̕б̷̛̛͎͇̤͙̲̌̇̓͐̃̊́́л̵̱̪͓̝̮͓͓̥͚̲͔̝͓͍͉͛̅̃ͣ̆̉ӑ̏̊̄ͮ̄ͮ̌̓̿ͣ́̋͜҉̢̞̩͎̺̤̻͚͍͈̖б̷̡͔̺̮͈͖̮͎ͯ̍̐͌͛͊̚̕л̴̸̜͙̪͖̟̙̬͎̥̫͓̗̯̯̠̔͌̈́̍ͧ̈̏̊ͤ͛̓ͬͧͤ̓͑ͩ̒͘͡а̶̶̙̰̞̫̩̬̪̘͙̫ͬ̅́͒̿̈́б̛͕̣̦ͦ͑͊̔̐̓̐̅̌̋͐ͮ͛͐̀ͣ̀̚л̸̛͍̟̺̮̦͔͎̭̹̱̗̜̲͙̠͙̮̌͆ͣ̄̒ͦ̈ͩ͌͛͊̅̆͐̀̃̒̀̕͡а̵̧̩͚̙̫̻̣͚͙̟̜̗̪̘̩̫̫̼̔ͣ̇̒͜б̨͖̯͇̖̭͖̟͙͕̳̗̳̣̤͕̜̠̑̓̃̄͆̏͗͆̂̃͆͟!!!!!!!!!!!!!! Г̤͍̞̪̍̓ͤ̿̿͒А͉̫̫̯̼̫͙̃̑͆Л̜͕͉ͯ̂А͖̰̺̐̈́ͬͬ͋̊К̰͉̟̌̇Т̗͓̠̩̭͑̑ͦ̀Е͊̉̀̄ͥ͑̒Г̥̃͐О͈͖͕͍̦̝ͤͧͧ͌̃ ̫̏̈͛́͊О͖͂ͣ̃̾П̫А̼̗̳̉̎͒̐̌̑С͇̎ͨ͐ͭͨͩН̗̼̠͗О̲̜̦̗ͦͪ̆С̙͙͔̠̤̎͛͒̓ͯ̌Т̞͉ͥЕ̰͔ͮͣͫͣ̃ͩ̚!̖̓!̱͚̯̳̤̙̅̿!͕̗͈͖ͯ͒ͩͣ͗ͅ!̗̭̞̜͈͕̮͑ ̦П͈̼̲̝Ы͙̳̹̟̬͐͋̇Щͯ̓̂̆-̜̘̀̓́̏̚ͅП̽ͩ͋̏̉̑͌Ы̥̘̿ͦ͊Щ̼̯̤̗̘͓̐̊̉͆͌ͧ̑-̟͖͆̇̽́̓̉̄П̮̓Ы̀͂̊͒Щ̬̐ͨ̄̌̈́͑!̊̄!̦̾̂̋!̘̤͈̟̟̰

312. заснуть бы наконец. ̟͉̻̜͉̤͑̓͒̾͐̍͌см̬ͩе͂т̼͔͒ͯͨ͂а͖̮ͬ̔ͥ̈́н̺̟͍̫̺̪͉ͩ̈а͍̠̇ͩ͞ ͈͝в̢̝̼ͦ̅̉̽ͫ̆͋и̶̮̖̱ͭ̈̎͗͗̈т̵͔̙̃̊ͧ̅̓р̰̬̳̫̳̙ͪ̾̒͑ͥ̚͜ӣ͖͕̎͑̓̋͆́н̜̳̲̮̈̈́̉ͪ͝а̻̦̞̦ͥ͗͐͗̂ͅ ̣͔̚л̙̦̫͇̬͚̄̾ͯͪ̂ͧͯо̓̉̌д̥͓̟̹̰ͨͦ͛͡ы̢͉̳͉͇̺̮ͦͦж̾ͨͧ̃̓̋к̫̫̻͂ͮ͆а̷̣ͤ,͚͖͚̖̞͕̲͐ͬͣ̔ͯ́ ͣ͑̃д̙͉̱͌̐ё͍̘̱̬̠́̂̋͛͛ͯͫ͟л̡͚͈̯͔͚ͅь͕̳͍̻̦ͣ͞ф̝̎ͩ͌ͪ̓̈́͝ͅи͙̫͇̳̱̏ͨ͒ͣͦͅн̙̩̱̹̳ͬ͊̉̎ͮ̾̏ ̩͕̻̯̓̒̓ͫ̈͜м̣͓̫̟е̩̙̯̫̼͊ͨͬ͞ш̴̥͍́͋͐̐̋̾аͩ͆̂͛̄т̗̰͙ͧ̐̎ͯь̤̅̽̑͊͜ ̳̩̝̗͢в̺̤̠̟и̮̫͉̂̄л̴͉͈ы̳͓̮̱͔͎ͫ͊ͨ̆͐̚,͓̯̟ͦͭ̕ ̴͙͕̪̰͔̬̓ͫ̆ͦс̪͂ͨͯ͠в̳̮͎͚̎ͬ͌̏ͫ̽е̵̟̗̭ͣ̾ͪ̏̚ч̸͍͖͕ͮͤ͗ͤ̓к̘̠̙̼͖̭͖ͪͨ̎̈́̉̐͌̕а̫͠ ̵͇̩ͦͨ͗̆ͣͅи̵м̐̈́̅͝м̜͉͕̗̦͔̕у̴̥͚̗̣͔̺ͬ̃̓͆͗ͅн͔̙̼͔̤͔̮̔̆͆̽ͤ̓͢о̝͔ͪм̷̖͖̬͂͂о̛ͬͯд͔̦у̩̲̳̪̹͙͂ͭͭͫ̑̈̚л̭̬͈̱͓͓ͣ̃ͥ̓̇̆͂͟я̙͚̘͍̔̿т̼̳̖̼̯̋ͣ͂͑̐̂о̖̖̰̝̫̮͂р̤̥͓.͊ ̣͖̱͊ͮͨͫ̈З͙̦͇в̛̲͚̦̦̞ͮ̐͌ͣо̫̼̲н̭̭̫̼̜̆к̭͙̤и̡̳̲͙͇̺̠̂ͅ,̓͆ͨ̓̂҉̺̣̫̩̯ ͌̾п͈̠̘̰̺͓͎е̷̘͖̳̗̲̹͐̚р̬̗͎͒ͅи̡̖͇̽́ͮͫп̱͒ͥ̿ͧе̠͓͐̄̾ͫ̐̎͑т̵̭̜͗̈́͌̋ͯи̃̿͟и̻̹̪?̭̰̦̹͇͈̑

упс, да я же уже в пограничке. поехали! ........ [вырезано самоцензурой].......... приехали.

В процессе сначала просто отвлекаешься на ВД и путаешь цифры, потом начинаешь периодически идентифицировать себя с персонажами ВД, потом дневная личность перестает существовать, и чтобы не уйти в обычный сон, надо найти возможность не идентифицироваться с её "осколками".

В бодрствовании некоторая часть внимания распределено по полю внешнего восприятия, другая часть - на восприятии вд. Активное физическое тело играет роль якоря, фокусирующего внимание на внешнем мире. Когда при расслаблении угасает поток восприятия от органов чувств, внимание погружается в процессы, идущие во внутреннем диалоге, и тогда человек засыпает.
При этом личность бодрствования "расщепляется" - составляющие её объекты ВД обретают форму, объем и отделенность от наблюдателя. "Населяющие" ВД представления о знакомых людях, воображаемые ситуации, память обретают реальность, начинают переживатся как внешние, смешиваются между собой, взаимодействуют друг с другом, в "фоновом" режиме обдумываются разные концепции и идеи и т.п. Как я уже говорил, поскольку личность бодрствования при этом распадается на фрагменты, личностный механизм начинает искать ей замену, идентифицируясь с этими фрагментами ВД. Тогда можно понаблюдать всякую психоделическую жесть - побыть предметами мебели, частями собственного тела и т.п. - поочередно или одновременно :) Подобная алогичная, бессвязная мешанина занимает бОльшую часть времени сна, хотя редко запоминается, потому что в это время нет фиксированной личности, саморефлексии, и соответственно не происходит накопления личной истории. Сновидения с "сюжетом" и личностью - не более чем редкие островки в бушующем море.

Оттуда есть три пути. Первый - в неосознанное сновидение. Второй путь - сновидение осознанное, для чего необходимо вспомнить в сновидении свою обычную личность. Третий сложнее - попробовать задержаться в ни с чем не отождествленном состоянии.

В чем может состоять смысл исследования такого "пограничного" между бодрствованием и сном состояния? Дело в том, что оно дает исключительную возможность пережить опыт отсутствия объектно выраженного, то есть ни с чем не идентифицированного, свободного осознания. К сожалению, этот опыт "наполненного осознанием небытия" невозможно описать...

Даже осознанные сновидения более обусловлены - там осознание идентифицирует себя с телом сновидения и личностью сновидения, ведет внутренний диалог, в общем, фактически происходит имитация мира бодрствования в сновидении, и не более того.

Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Пространство выбора
СообщениеДобавлено: 14 окт 2013, 22:55 
   
Al1 писал(а):
В чем может состоять смысл исследования такого "пограничного" между бодрствованием и сном состояния? Дело в том, что оно дает исключительную возможность пережить опыт отсутствия объектно выраженного, то есть ни с чем не идентифицированного, свободного осознания. К сожалению, этот опыт "наполненного осознанием небытия" невозможно описать...
Если невозможно описать, то как исследовать? Что будет объектом исследования? Состояния по выходу из пограничного? Как меняется восприятие реальности после такого переживания? Осознание себя?


Вернуться к началу
 
 
 Заголовок сообщения: Re: Пространство выбора
СообщениеДобавлено: 15 окт 2013, 20:10 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 580
ЛИСА писал(а):
Если невозможно описать, то как исследовать?

Попробую выразится точнее - видимо, невозможно описать другим людям, которые не имеют такого опыта, так, чтобы они поняли правильно, а не просто представили что-то свое. По крайней мере, у меня было так - представлял все иначе. (И далеко не факт, кстати, что и дальше представления не будут изменятся. Наверняка будут.)

ЛИСА писал(а):
Что будет объектом исследования?

В сновидении - способ формирования сновидения. В бодрствовании - внутренний диалог. Фактически, это подобные явления.

ЛИСА писал(а):
Как меняется восприятие реальности после такого переживания?

Пока непонятно. У меня просто недостаточно опыта для обобщений, поэтому что вижу, о том и пою :)


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Пространство выбора
СообщениеДобавлено: 15 окт 2013, 23:00 
   
Я бы не назвала своё состояние между бодрствованием и сном ПРОСТРАНСТВОМ. Ни транзитным, ни
Ксендзюк писал(а):
пространство, где "дует ветер снаружи"
. Или тогда уж БАЗОВЫМ ПРОСТРАНСТВОМ. А лучше БАЗОВЫМ СОСТОЯНИЕМ. Потому как, не вижу там себя в пространстве. Оно такое монолитное. Там есть что-то одно. Если это что-то не я, то выходит, меня и вообще нет. Назову-ка я его "Я-базовое". Не знаю, как дальше будет, но пока так думаю, что туда-то меня всегда и тянуло, об том и тосковалось. И теперь, зная это "место", я успокоилась. Живая, ощутимая память о нём (фактически о том, что ты есть) корректирует ВД "я есть тело". Эту реальность делает легче. А успокоившись, раскрываешься бОльшим потокам.
Al1 писал(а):
представлял все иначе. (И далеко не факт, кстати, что и дальше представления не будут изменятся. Наверняка будут.)
Представления - это ведь только набросок для привлечения внимания. Он и не важно какой будет. А вот воспоминания об этом состоянии. Есть ли что вспоминать? Я не нашла. Можно только найти отклик этого состояния, прикоснувшись к этому миру. Поэзия красок, слов, форм.

Al1 писал(а):
ЛИСА писал(а):
Что будет объектом исследования?

В сновидении - способ формирования сновидения. В бодрствовании - внутренний диалог. Фактически, это подобные явления.
. Имеешь в виду: наблюдение за ВД во сне и на яву при...памятовании, устремлении в точку ТРАНЗИТНОГО ПРОСТРАНСТВА?

Al1 писал(а):
ЛИСА писал(а):
Как меняется восприятие реальности после такого переживания?

Пока непонятно. У меня просто недостаточно опыта для обобщений

Для меня есть несколько интересных моментов: восприятие себя, восприятие других людей, обнаружение иллюзий именно в таком положении, когда ты "одной рукой держишься за ТРАНЗИТНОЕ ПРОСТРАНСТВО, а другой в этом мире...сеешь брюкву"


Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ] 



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



Найти:
Перейти:  
cron

При использовании любых материалов сайта гиперссылка обязательна.
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
, Copyright © Aiwan. Kolobok smiles