Текущее время: 15 июл 2020, 20:01




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.
Сообщение
 Заголовок сообщения: 12 этапов из "По ту сторону"
СообщениеДобавлено: 14 мар 2013, 14:25 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 323
Давеча возникла дискуссия о сроках и длительностях в книгах Кастанеды и в 12 этапах у АПК.
Ксендзюк писал(а):
Способность управлять своим вниманием безо всякой релаксации в дальнейшей практике совершенно необходима. Мы можем позволить себе релаксацию лишь на первом и на втором этапе дисциплины, то есть в первые 1,5 года.

Имхо, предложенная Ксендзюком последовательность рассчитана на человека, который уже крепко вступил на Путь, обрёл первоначальную внутреннюю целостность и обладает достаточной дисциплиной, чтобы работать над собой дальше. При таком раскладе названные им сроки - вполне рабочий вариант. Быстрее или медленнее, но практические результаты возникнут, если не отступать от цели. Если же существуют мешающие факторы, скажем, какая-нибудь внутренняя неопределённость и тому подобное, тогда путь будет другим.

Не настаиваю на том, что это абсолютно верное размышление. Лишь, так сказать, мысли вслух.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 12 этапов из "По ту сторону"
СообщениеДобавлено: 14 мар 2013, 14:57 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 64
И внутренняя неопределенность, и давление внешних факторов. Представьте себе путь человека,проживающего в большой семье , на скромной квадратуре. Напр. в месте сна регулярно спят более трех человек в т.ч. маленькие дети. Допустим этот же человек имеет достаточно воли (и м.б. даже намерения) не сходить с пути. В полтора года не впишется. Я так думаю.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 12 этапов из "По ту сторону"
СообщениеДобавлено: 14 мар 2013, 15:13 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 323
Stakan писал(а):
Представьте себе путь человека,проживающего в большой семье , на скромной квадратуре. Напр. в месте сна регулярно спят более трех человек в т.ч. маленькие дети. Допустим этот же человек имеет достаточно воли (и м.б. даже намерения) не сходить с пути. В полтора года не впишется. Я так думаю.

Это слишком очевидный вариант, я его даже не рассматриваю.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 12 этапов из "По ту сторону"
СообщениеДобавлено: 14 мар 2013, 15:45 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 64
Зачастую ядром на ноге являются самые очевидные вещи...Парадокс в том , что очевидны они для стороннего наблюдателя. Насчет внутренней неопределенности - а станет ли на путь человек , не определившийся до конца? Разве только с позиции "а что будет если...". Тогда ему всё это очень быстро наскучит. Тема захватывающая. Я аж завис. С удовольствием почитаю дальнейшие посты.Надеюсь увижу свои "очевидные вещи".


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 12 этапов из "По ту сторону"
СообщениеДобавлено: 14 мар 2013, 16:17 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 580
Думаю, что фразу АПК про полтора года нужно понимать примерно как - "не меньше полутора лет, при идеальных условиях".

Что касается самих "этапов". (Тоже не претендую на истину, разумеется, просто в качестве мнения.)

Возможно, "этапы" выделены не как действительно полностью отдельные и дискретные степени развития, т.е. не то чтобы, например, буквально в каждый момент практик находится либо четко на 3 этапе, либо на 4 или 5 и т.п. - а просто как способ описания естественной последовательности развития навыков. Типа того, что сколько не тужтись с длительным и "энергетическим" сновидением - все равно, раньше чем освоите некоторые хитрые манипуляции вниманием - не выйдет ничего толком; а чтобы освоить их - надо уже уметь немного с ВД работать; а чтобы ВД приостанавливать - по-любому до этого приходится концентрацией в разных ее разновидностях заниматься, ну и все в таком духе. Т.е. это способ классификации не "состояний" практика на разных этапах, а самих "техник", в первую очередь. В таком случае можно было бы вообще отдельные этапы не выделять, наверное, просто описать что из чего следует.

Поясню свою мысль. Можно заметить, что на всех этапах речь, в принципе, идет примерно об одном и том же (манипуляции с вниманием и психикой), только на первых порах у нас получается как бы "плохо", а потом все "лучше", только и всего.

Утрируя - на первом этапе мы концентрируемся на пупке :) просто так, на втором - концентрация на пупке вызывает овд, на третьем это уже называется не-делание схемы тела через неоправданно высокое внимание оказываемое пупку :) , на четвертом вся кроме пупка растворяется из-за неуделения внимания и мы естественным образом оказываемся в сновидении, на пятом пупок видно из сновидения как зону кокона))) Или со стороны выслеживания 1.стараюсь замечать свои заморочки :) 2.стараюсь останавливать замеченные заморочки 3.удерживаю состояние без заморочек 4.состояние без заморочек удерживается само 5.нарываюсь, но держусь :)


Тогда вопрос о сроках между этапами вряд ли может вообще стоять - мы ведь просто делаем примерно одно и то же, просто все лучше и лучше. Одно естественным образом сменяет другое.

А последние несколько этапов (с 6го) и вовсе выглядят, на мой взгляд, как некая попытка впихнуть невпихуемое :) Типа тут у нас будет Любовь, а потом раз так, и уже не Любовь, а какая-нибудь Мудрость (а и правда, в конце концов, почему бы и не Мудрость :) ) Не в том смысле, что АПК не прав, разумеется, совсем нет - наоборот, едва ли вообще есть возможность описать это лучше - просто это уже нечто принципиально не описываемое обычными терминами. Тут вопрос о сроках выглядит и вовсе странно.

Кстати, к слову о сроках и длительностях. Достаточно любопытным может быть почитать Кастанеду, выделяя для себя указанное время выполнения тех или иных практик. Вот, например, к недавнему вопросу "сколько по времени следует практиковать КВ и ДКВ":

"Первая вещь, которую сделал Нагваль, это положил на землю сухой лист и заставил меня смотреть на него _часами_.
...
Если ты созерцаешь груду листьев _часами_, как он обычно заставлял делать меня, то мысли утихают.
...
Нагваль заставлял нас созерцать сухие листья _годы и годы_.


В начале нашего знакомства дон Хуан предлагал мне для этого другую технику: _подолгу_ ходить с расфокусированными глазами, пользуясь только боковым зрением.
...
применял эту технику _в течение нескольких лет_, но без особого эффекта."


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 12 этапов из "По ту сторону"
СообщениеДобавлено: 14 мар 2013, 22:48 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 95
ИМХО вряд ли этапы выделены для того, чтобы практикам было чем себя посчитать и назвать, и этим ограничить...
Скорее, полезно посмотреть где возможно была недоработка в прошлом, из-за которой быть может что-то стопорится - ну, и доработать. Многие, например, созерцание (КВ), не включают в практику как нечто расплывчатое и несеръезное...
Ну и структурирование - чем заниматься в "яслях", а чем в "выпускном классе" - бесценная вещь для тех, кто сам не силен в выстраивании таких структур, и склонен посему к неэффективной бессистемности)))


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 12 этапов из "По ту сторону"
СообщениеДобавлено: 15 мар 2013, 21:40 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
негодяи, вы уперли тему у меня из-под носа!
:Yahoo!:

Нет, я ничего тут писать не буду. У меня в планах системная критика "12-ти этапов".

Но у меня есть вопрос: кто-нибудь, кроме меня, попробовал разложить эту схему по своему собственному пути?

И если да, то вопросов еще два:
1. На каком этапе вы себя увидели по этой схеме?
2. как чувствует себя ваша собственная внутренне осознаваемая стратегия (логика) пути в столкновении с фильтрами этой схемы?


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 12 этапов из "По ту сторону"
СообщениеДобавлено: 16 мар 2013, 05:06 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 45
Откуда: Владивосток
Еленванна писал(а):
1. На каком этапе вы себя увидели по этой схеме?

А это обязательно себя видеть на каком ты этапе? Пан Ксендзюк не раз говорил, что это все модель. И не просто модель, а модель, которая видится и ощущается для него самого. Если кому она поможет, то... замечательно.
Многие вещи человек пропускает через себя. И через себя пропускает Путь, по которому он идет. Путь может и отличаться от модели.
Еленванна писал(а):
2. как чувствует себя ваша собственная внутренне осознаваемая стратегия (логика) пути в столкновении с фильтрами этой схемы?

Не знаю как стратегия, логика и разум, но на каком-то этапе Пути ты начинаешь больше доверять своему телу. У меня большие сомнения, что у тела есть стратегия и логика. Тело же рассуждает примерно так: "О... ну, я ознакомилось с моделью писателя А.П. Ксенздюка. Модель хорошая. Карта внятная. А можно я буду просто жить и действовать?"


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 12 этапов из "По ту сторону"
СообщениеДобавлено: 16 мар 2013, 09:06 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 64
Корнак7
А я в чём-то согласен с Лёвой. Так я устроен. Задай мне жесткий сценарий для чего-нибудь творческого , и я встану. Всмысле ,не как мёртвый из могилы , а как столб. :)


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 12 этапов из "По ту сторону"
СообщениеДобавлено: 17 мар 2013, 17:48 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1581
Лёва писал(а):
А это обязательно себя видеть на каком ты этапе?

Лёва, статьи про "этапы" (именно про этапы) для того и пишутся, чтобы читающий себя мог как самое меньшее соотнести с авторским шаблоном. Иначе зачем?

То-есть, я верно заключила из твоего поста, что эта модель с твоими представлениями о Пути не срезонировала? Карта внятная, но жить ты будешь... по-другому?


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 12 этапов из "По ту сторону"
СообщениеДобавлено: 18 мар 2013, 10:54 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
Еленванна писал(а):
То-есть, я верно заключила из твоего поста, что эта модель с твоими представлениями о Пути не срезонировала?

Да, хороший вопрос. Я бы тоже хотел уточнить, в чем именно у Лёвы были расхождения в последовательности роста сознания с Ксендзюком? Что у него появилось вначале, что позже?


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 12 этапов из "По ту сторону"
СообщениеДобавлено: 18 мар 2013, 10:57 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 45
Откуда: Владивосток
Еленванна писал(а):
Лёва, статьи про "этапы" (именно про этапы) для того и пишутся, чтобы читающий себя мог как самое меньшее соотнести с авторским шаблоном. Иначе зачем?

Как мне видится, пан Ксендзюк писал о том, как он видит свой Путь. Та форма, что он избрал для изложения (с разбивкой на этапы), на сегодняшний момент развития общества и отдельных личностей, идеальна. Она больше для разума и логики человека.
Но в некоторые моменты жизни очень не хватает поэзии и того, что предназначено непосредственно для тела. И это при том, что подобные вещи очень трудно выразить словами.

Еленванна писал(а):
Лёва писал(а):
А это обязательно себя видеть на каком ты этапе?

То-есть, я верно заключила из твоего поста, что эта модель с твоими представлениями о Пути не срезонировала? Карта внятная, но жить ты будешь... по-другому?

Сложный вопрос по поводу резонанса. С одной стороны, резонанс не обязательно может быть либо полным, либо отсутствовать вообще. Он может быть в какой-то части. С другой стороны, возникает вопрос: резонанс чего? Идей?... Идеи в том вид, что обозначены к книге, высказаны первым А.П. Ксензюком. Я лишь их подхватил / они удачно легли на уровень моего мировосприятия, мотиваций, культуры, потребностей и т.д.
Вначале для меня то, что изложено А.П. Ксендзюком, выглядело идеально. Именно выглядело. Это было как поклонение идее: "Вау, как это круто и правильно". Сейчас я могу сказать так: "Это круто если все это только/по большей части выражать словами для ума".
По поводу правильности ничего не могу сказать. Все приходится проверять на себе. Для правильности не остается места. Остается лишь безупречно, небезупречно и оттенки серого.
Еще раз повторюсь: в книгах АПК очень не хватает поэзии. Поэзии в широком смысле. но это МНЕ и СЕЙЧАС ее не хватает.


Последний раз редактировалось Лёва 18 мар 2013, 11:30, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 12 этапов из "По ту сторону"
СообщениеДобавлено: 18 мар 2013, 11:19 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
Лёва писал(а):
Но в некоторые моменты жизни очень не хватает поэзии и того, что предназначено непосредственно для тела. И это при том, что подобные вещи очень трудно выразить словами.

Простите, но разве поэзия - это не слова?
А что именно вы считаете нужно добавить "для тела", чего нет у Ксендзюка?


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 12 этапов из "По ту сторону"
СообщениеДобавлено: 18 мар 2013, 11:39 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 45
Откуда: Владивосток
Корнак7 писал(а):
Простите, но разве поэзия - это не слова?
А что именно вы считаете нужно добавить "для тела", чего нет у Ксендзюка?

Поэзия это не слова. Слова это как зацепка, как ключ. Не все слова цепляют и не все слова могут что-то открыть.
На второй вопрос трудно ответить. С повышением чувствительности начинаешь ловить себя на мысли, что тело в этом мире оно одно. Его никто и ничто, кроме самого мира, ничему не научит. Оно как ребенок: пока оно научится фокусировать взгляд, пока оно научится более или менее адекватно принимать пищу. Но у ребенка хоть родители есть.
P.S. Скверный из меня поэт.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 12 этапов из "По ту сторону"
СообщениеДобавлено: 30 мар 2013, 11:04 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 216
Откуда: Йошкар Ола
скажем тайчи человек более менее осваивает за десять лет а потом все остальное время нужно его совершенствовать что бы дойти возможно до реальности, а может и не дойдет и это просто работа с физ телом.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 12 этапов из "По ту сторону"
СообщениеДобавлено: 30 мар 2013, 13:50 
Аватара пользователя
Профиль     Не в сети

Сообщений: 216
Откуда: Йошкар Ола
еще мне кажется было бы неверно считать что любой человек может иметь дело с учением уровня учения дх.
Люди часто принимают желаемое за дейсвительное и начинают практиковать что то свое что наверно проще и требует на порядки меньше времени но отношения к какой либо реальной традиции не имеет


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 12 этапов из "По ту сторону"
СообщениеДобавлено: 30 мар 2013, 15:02 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
Да-да, всегда интересно какие факторы играют в роль в успехе. Такое ощущение, что это судьба или карма :)

А еще есть такое дело, что-нибудь серьезное получится - раз в год ;) Чтобы заглянуть, что да, нечто такое есть... И сиди потом.

И ведь ничего по сути не сделаешь.

Ну а если это нагвализм, где по сути нет никакого руля, кроме собственного и никакого минимального понимания ошибок, которое тебе могли бы дать более успешные - так это вообще... :unknown:


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 12 этапов из "По ту сторону"
СообщениеДобавлено: 30 мар 2013, 17:25 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
Meow писал(а):
Да-да, всегда интересно какие факторы играют в роль в успехе. Такое ощущение, что это судьба или карма

Мы рождаемся очень разными. Тут нет даже сомнений. Но есть ли смысл это обсуждать? Скорее такое обсуждение только навредит. У одних опустятся руки из-за мысли, что им не повезло с исходными данными, а у других появиться завышенное самомнение, которое будет мешать им к чему-то стремиться, что в себе менять.

В жизни нередко можно наблюдать, что те, кого природа не наградила высокими данными, со временем обходят в своих достижениях счастливчиков.

Ксендзюк помнится рассказывал, что ОСы ему давались очень непросто. Зато теперь мы имеем возможность пользоваться описанием его усилий. И это для нас имеет большее значение, чем описание сюжетов осов у тех, кому они легко давались с детства.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 12 этапов из "По ту сторону"
СообщениеДобавлено: 30 мар 2013, 19:27 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 821
Корнак7 писал(а):
Скорее такое обсуждение только навредит. У одних опустятся руки из-за мысли, что им не повезло с исходными данными, а у других появиться завышенное самомнение, которое будет мешать им к чему-то стремиться, что в себе менять.

Кому навредит пусть проходят мимо. Есть такой момент, ты в этом прав, такое обсуждение полезно и важно не для всех. У кого все плохо, тем лучше не читать, они увидят пессимизм, которого здесь нет.

Зато обсудить - это много, для некоторых. Осознать что так или не так. Как оно у других и почему, что ты можешь сделать. Или хотя бы расслабиться на эту тему, понимая что придаешь ей слишком большое значение.

Корнак7 писал(а):
И это для нас имеет большее значение, чем описание сюжетов осов у тех, кому они легко давались с детства.

В принципе да, согласна с тобой. С оговоркой, что речь идет о более высоких вещах чем ОСы. Поэтому они и неуловимы и возникают такие вопросы. Ты понимаешь что методик как таковых нет, все это ритуалы и если даже ты будешь их много делать, это ничего не гарантирует. Что успехом рулит что-то иное.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 12 этапов из "По ту сторону"
СообщениеДобавлено: 30 мар 2013, 20:11 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 1020
Meow писал(а):
Ты понимаешь что методик как таковых нет,

Тоже прихожу к этому выводу. Методики - что-то искусственное, оторванное от жизни и потому не воспринимаются серьезно.
Ты или делаешь все это своей жизнью, или продолжаешь играться в методики.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



Найти:
Перейти:  
cron

При использовании любых материалов сайта гиперссылка обязательна.
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
, Copyright © Aiwan. Kolobok smiles