Текущее время: 15 июл 2020, 21:57




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Сообщение
 Заголовок сообщения: Ответы Алексея Ксендзюка со старого форума Нагуализм
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2012, 12:53 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 92
Катя писал(а):
Алексей Петрович.
Скажите, как определить эффективность перепросмотра.
Как понять "изжита" ли ситуация (импринт) или нет. По каким признакам понять?

Ваша цитата:// Гул, рев и т.п. – это всегда признак рывкообразного смещения ТС. Когда плавно, то ничего не слышно. Остальные чувства (слух, осязание) "смещены", но поскольку их источник труднее локализовать и в 1-ом внимании, это почти незаметно.//

Так вот, в моем случай идут именно ощущения, звуков особых нет. Но изменение состояния очень сильное. Значит произошел сдвиг ТС. А вы утверждали, что осязаний быть не джолжно. так что же со мной? И на скольоко опасны "такие" сдвиги. Ответьте, пожалуйста.

1. Перепросмотр события можно считать успешным, если вспоминаемое событие сопровождается чувством бесстрастия, отрешенности, отсутствием СС, ЧСВ, ЖС - короче, полной безупречностью. В дальнейшем это дает и новое "чувство тела" (очень важный момент!), но об этом надо писать отдельно.

2. В Вашем случае кинестетика просто более развита. Вы привыкли транслировать новые непривычные сигналы через кинестетику - осязание и внутр. ощущения тела. Конечно, надо иметь в виду, что пока ВСЕ каналы (т.е. плюс зрение, слух) не заработали, смещение ТС - "поверхностное". У других раньше активизируются слуховые сигналы - треск, гул, жужжание, голос. Это всего лишь разные варианты. На самом деле человек воспринимает не конкретным сенсорным каналом (органом чувств), а поверхностью ЭТ. Разумеется, ничего опасного в таком варианте сдвига быть не должно.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы Алексея Ксендзюка со старого форума Нагуализм
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2012, 13:00 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 92
Olly писал(а):
Уважаемый Алексей Петрович,
я хотел было обсудить в чате Вашу точку зрения по вопросу "ВЕРНУТЬСЯ К КАСТАНЕДЕ?" и начал с замечания: прочитал кое-что из АПК. Вот это донкихотство. Гражданин, опираясь на логику, ссылаясь на авторитеты и взывая к "здравому" смыслу читательской аудитории упорно, шаг за шагом, указывает на вопиющую небезупречность КК в изложении Учения и непреодолимое корыстолюбие обуявшее «метра» после «периода зрелого нагвализма».

Увы, я столкнулся с мнением, что критика Вашого творчества "за глаза" – это не благородно. Не думаю, что понятие благородства имеет какое-либо отношение к нагвализму, особенно к зрелому, тем не менее я прошу поделиться своим видением вопросов затронутых в статье с высоты сегодняшнего Вашего понимания Учения нагвализма, если конечно у Вас найдется для этого немного времени. Используя Вашу аргументацию, замечу, что в этой связи легко догадаться о том, что статья написана не безупречно. Обратите внимание: это грандиозное и шокирующее откровение преподано без тени сомнения, в смертельно серьезных апокалиптических тонах. Невольно возникает ощущение, что человек, написавший это имел очень смутное понятие о предмете, который взялся обсуждать. В этой связи я позволил себе сделать в чате замечание о том, что АПК и небезызвестная всем Pipa «два пара сапога» (ИМХО оба любят рассуждать о том, чего не испытали на своем опыте и выдавать это за истину в последней инстанции. :) буквосочетание "ИМХО" я использую в значении: по моему скромному разумению.). Надеюсь, Вы не сочтете подобное сравнение оскорбительным для себя, ведь Pipa, подобно Вам, тоже весьма эрудированый человек. Просто мне стало обидно за КК, ведь он не может ответить на Ваши обвинения. :(

Приношу свои искренние извинения, если чем-либо задел Вас. Поверьте это не со зла.

С глубоким уважением, Olly.

PS Буду благодарен за открытый ответ, ИМХО чего нам нагвалистам скрывать друг от друга.

Упомянутая Вами заметка была написана 5 лет назад и по совершенно конкретному поводу. Она ведь называется не "Кастанеда продался корпорациям" или "Кастанеда - лжец". Напротив: "Вернуться к Кастанеде", т.е. к тому лучшему (по моему скромному разумению), что Кастанеда нам оставил.
Главное, что я хотел сказать в этой заметке: наши практики часто увлекаются не главным, а второстепенным в учении, искажают учение до такой степени, что превращают КК в теософско-оккультную кашу, где без разбора плавают обрывки из несовместимых идей и собственных фантазий.

Если Вы обиделись за Кастанеду, то зря. Заметка не о Кастанеде, а о нас и наших "коллегах".
Кроме того, мы вроде бы не почитаем КК как пророка, аватара или Сына Божьего, не считаем его безгрешным и безошибочным во всем, что он делал и писал. Разве это понимание Карлоса Кастанеды ПРОСТО как великого человека умаляет его значение? Оскорбляет его память? Я так не считаю. Он сделал то, чего не делал до него никто. Он оставил практическое учение, плюс предание и восхитительный Миф. Разве что-то или кто-то может поставить под сомнение его роль в истории самопознания человечества?


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы Алексея Ксендзюка со старого форума Нагуализм
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2012, 13:05 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 92
Olly писал(а):
Прежде всего хочу поблагодарить Вас за то, что Вы нашли время и ответили на мой вопрос.

Заметка повод. Я не хотел бы втягиваться в долгую полемику о том, что название заметки и ее содержание это не всегда тождественные понятия, потому, как это бессмысленно. Не мне Вам рассказывать. Мой вопрос по сути своей является предложением ко всем, включая Вас, не рассуждать о том чего мы не проверили на собственном опыте.

Соответствует ли образ орла пожирающего осознание «энергетическому факту» или присутствие володаров и их роль в развитии человечества, а также намерении КК заложенном в его книгах и его действиях. Я не читал Ваших книг, кроме первой, у меня нет причин не доверять Вам. Я готов верить Вам на слово. Достаточно ли у Вас оснований для суждения о том ошибался ли КК в своих действиях, оценках? Достаточно ли у Вас практического опыта для того, что бы разделить миф и реальность, главное и второстепенное в описании мира и практиках, оставленных КК? Или если быть совсем кратким, достаточно ли у Вас ЛС для роли поводыря (учителя, нагваля) наших практиков, коллег? Эту роль Вы берете на себя, вынося свои оценки.

Надеюсь Вы понимаете, речь не о почитании КК как пророка, аватара или Сына Божьего , это глупо, а о «считании» или не «считании», что на мой взгляд не менее глупо. Хотелось бы, используя Ваш авторитет прекратить, хотя бы на этом сайте и возможно в Ваших будущих книгах, практику подмены, искажения «учения» до такой степени, что превращают КК в теософско-оккультную кашу. Ваши читатели это Ваше отражение. Их манера выражать мысли и познавать «учение», ошибки и прозрения это повторение Вашего пути. Исходя из своего скромного опыта, мне кажется, что книги КК не нуждаются в дополнительном толковании и профессиональных толкователях. Да и Ваш опыт наверное это подтвердит, ведь когда Вы изучали книги КК и ведьм, пробовали на себе предложенные ими техники, добрый самаритянин Ксендзюк А.П. еще не начал бурную просветительскую деятельность на ниве нагвализма.

В фильме «В бой идут одни старики.» герой Р.Быкова говорит: - Серега, человек рождается сам и умирает сам и никто, никто не может ему в этом помочь!

Olly писал(а):
Ваши читатели это Ваше отражение. Их манера выражать мысли и познавать «учение», ошибки и прозрения это повторение Вашего пути.

Да, так бывает. Но не всегда и не обязательно.
Хочу обратить Ваше внимание на то, что каждый волен сам ВЫБИРАТЬ, читать ему Ксендзюка, принимать то, что он пишет, или отвергать.
Я пишу - это МОЙ личный выбор (надеюсь, Вы не отрицаете за мной этого права), всё остальное решает читатель.
Olly писал(а):
Исходя из своего скромного опыта, мне кажется, что книги КК не нуждаются в дополнительном толковании и профессиональных толкователях.

Одно время я тоже так думал. Сегодня я считаю, что ошибался.Кроме того, я считаю, что учение должно развиваться и видоизменяться. То, что не меняется, умирает. И даже больше - из того, что оставил Кастанеда, может выйти не одно направление, а несколько. И только практика покажет, какое из этих направлений эффективней.
Olly писал(а):
Да и Ваш опыт наверное это подтвердит, ведь когда Вы изучали книги КК и ведьм, пробовали на себе предложенные ими техники, добрый самаритянин Ксендзюк А.П. еще не начал бурную просветительскую деятельность на ниве нагвализма.

Вся моя "просветительская деятельность" сводится к тому, что я пишу книги и отвечаю на вопросы.
То есть, Вы все-таки намекаете, что мне следовало бы прекратить писать книги и уйти из форума? :) Только для того, чтобы никто не "попал под мое влияние"?
Если уж человек готов попасть под влияние, он под него попадет В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Не будет Ксендзюка, будет кто-то другой. Не хотите попадать под влияние - научитесь не попадать под него при наличии и Ксендзюка, и Мареза, и разных авторов "семинаров по сновидению и сталкингу" - всего делов! :)
А моя жизнь - это МОЯ жизнь. И я следую собственному намерению. Придется потерпеть. :)


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы Алексея Ксендзюка со старого форума Нагуализм
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2012, 13:12 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 92
April писал(а):
У вас есть собственная система объяснений магическим феноменам. Опыт встречи с Неизвестным (а ведь осталась некая Сфера Неизвестного и для вас?) по определению шире (или глубже, как хотите), чем наше объяснение этому опыту.
В связи с этим вопрос 1: есть ли у вас магический опыт, который не вписывается в принятую и декларируемую вами парадигму позитивизма?
Вопрос 2: если таковой имеется, что вы делаете с этим опытом? Что происходит с этим опытом с течением времени?
Вопрос 3: можете ли вы предположить, что этот опыт будет иметь свойство накапливаться и в какой-то момент его количество превзойдет некую «критическую массу», которая «опрокинет» сам принцип позитивизма?
Вопрос 4: если вы уверены, что ваша система объяснений может объяснить все (исключая Непостижимое, естесственно), допустимо ли назвать вашу систему объяснений - границей между Неизвестным и Непостижимым, т.е. равной по значимости и масштабам Объяснению Магов?
Заранее, спасибо.

1. Вы, наверное, хотели спросить "не вписывается в парадигму, которой я сегодня пользуюсь". Ибо парадигма позитивизма - бесконечна, как сама Реальность (или как сам нагуаль :)) Есть, конечно. Этот опыт не вписывается, но и не опровергает. Он - предмет наблюдения, изучения. Именнно он дает материал для нового понимания.

2. Вот то самое, что написал выше.
Я его наблюдаю, изучаю, и направляю все свое намерение, чтобы его ПОНЯТЬ. Модель, к-рую я потом (ПОСЛЕ понимания) использую для описания, - это уже частность. Она может быть одной или другой. ПОНИМАНИЕ - это такая форма ОСОЗНАНИЯ, я думаю. Дальше уже от моего умения воплощать понимание в слова зависит, в какой мере я могу это передать читателям.

Со временем опыт может претерпеть метаморфозы - настолько неожиданные, что я выясняю, что 2-3-4-5 лет назад ПОНЯЛ его неправильно. Но бывает и обратное - интуиция, догадка, прозрение, выросшее из очень маленького опыта, в дальнейшем подтверждает себя. И тогда я раздуваюсь от ЧСВ :) - вот как я угадал! во как меня "пробило" в свое время!
Так что, бывает всякое. Потому что опыт очень разный.

3. Это как? Для этого должно случиться невероятное и невозможное - я должен ПОЗНАТЬ ВСЮ БЕСКОНЕЧНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ (во всех "режимах восприятия"). Не "ощутить" и даже не "воспринять", а именно ПОЗНАТЬ - т.е. получить формализуемое знание по поводу устройства Бытия и Человека, его Судьбы и т.п. Т.е. для меня должна окончательно исчезнуть всякая Тайна.

Во-первых, не представляю себе такого, во-вторых, если бы даже такое случилось, - это же тоска смертная! Жить совсем без Тайны, только вообразите!

4. Не уверен. Какую-то часть - да, объяснить может. Более того, для искателей определенного типа эта "часть" может быть тем самым "ключевым звеном", которое приведет их к Трансформации и Свободе. Пока я вижу принципы и подходы, которые имеет смысл развивать, и в результате эта самая "объясненная часть" (куда, разумеется не входит и не может входить Непостижимое) будет расширяться. Возможно, это "расширение" добавит шансов некоторым практикующим.

Но заявить, что это и есть "граница между Неизвестным и Непостижимым", что она именно здесь проходит, - нет, не рискну. Это все равно, что признать себя "величайшим духовным мыслителем человечества", которому не то что нобелевку надо дать, а вообще - поклоняться и ставить статуи, как Будде.

Но знаете что? :) Я буду стараться сделать всё, от меня зависящее, чтобы этого достичь. Это же и есть Путь - одни проходят его в тайне и безвестности, в пустыне или в пещере, другие (как я) - в толпе. Получится ли? Никто не знает. И это хорошо. По закону жанра :), интрига должна сохраняться до самого конца.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы Алексея Ксендзюка со старого форума Нагуализм
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2012, 13:17 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 92
LP писал(а):
Ксендзюк писал(а):
Со временем опыт может претерпеть метаморфозы - настолько неожиданные, что я выясняю, что 2-3-4-5 лет назад ПОНЯЛ его неправильно.

А есть ли такие моменты из Ваших книг, на которые Вы сейчас смотрите по-иному?

Первое, что вспоминается, - т. наз. "траектории сдвига точки сборки" в главе про "растения Силы" из "После Кастанеды". Помимо фактических несоответствий, к-рые я через год-два обнаружил (скажем, каннабиолы не вызывают "скольжения по поверхности ЭТ", т. к. сама "поверхность" была воспринята мною неверно либо упрощенно; настоящее "скольжение" ведет к типу перестройки восприятия, который, как выяснилось позже, я еще не знал тогда толком - оказалось, это другое явление), идея выделить "углубление" ТС из процесса "сдвига" и "движения" ТС - была ошибкой.

Кастанеда (дон Хуан) правильно описал эти вещи, а я, пытаясь уточнить и всё разложить по полочкам, сотворил "лишнюю сущность" (в смысле "лишний процесс"). То, что я назвал "углублением", - форма "сдвига". Нет никаких причин отделять углубление от сдвига.

Кроме этого, есть ещё детали моего старого описания, которые либо вовсе не нужны, либо искажают картину. Как правило, это имеет значение для тех, кто испытал на СОБСТВЕННОМ опыте нек-рые из описываемых феноменов.

В каждой новой книге я поправляю предыдущие несоответствия, если вижу, что они сильно сбивают с толку кого-то из читателей. Впрочем, меня успокаивает то обстоятельство, что если действительно читать мои книги В ТОМ ПОРЯДКЕ, В К-РОМ они НАПИСАНЫ, читатели почти всегда сами корректируют изложенное (без моих подсказок).

Просто имейте в виду, что описание - система подвижная. Как только опыт автора расширяется, описание следует за ним и само себя исправляет. Если, напр., в трех последних книгах я не говорю про "углубление ТС" как про отдельный процесс, значит, этот момент утратил актуальность - либо он не нужен, либо введение его в описат. систему было ошибочным. Чаще всего бывает именно так. (Хотя, если есть сомнения, всегда лучше переспросить - мало ли! :))


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы Алексея Ксендзюка со старого форума Нагуализм
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2012, 13:21 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 92
PS Да, вот еще: мое понимание сталкинга сильно изменилось за последние 5 лет. И это вызвало бурю негодования у тех, кто предпочитает понимать сталкинг буквально так, как он описан у Кастанеды.

Возможно, многочисленные рассказы Карлоса о достижениях сталкеров привели к тому, что сегодня кастанедовцы понимают сталкинг как что-то вроде "не-стереотипного ПОВЕДЕНИЯ". Мол, все ведут себя так, а я, как сталкер, буду вести себя иначе. Сталкинг у таких людей превратился в форму юродствования под флагом "кастанедизма":)

Сначала я уделял недостаточно внимания вопросам, связаным со сталкингом (приблизительно до 1998-99 г.), пока вдруг не ПОНЯЛ, что любое достижение "дримера" непременно есть РЕЗУЛЬТАТ СТАЛКИНГА (как наяву, так и в сновидении). (ОЩУЩАЛ я это с самого начала, но на ПОНИМАНИЕ ушло почти 10 лет - "тупой" :)) И взялся за исследование всерьез: ЧТО есть сталкинг и КАК он осуществляется. Первые результаты (ПОНИМАНИЯ) пришли уже после 2000 г.

Стоило, однако, поделиться ПОНЯТЫМ, как меня принялись "долбать" за то, что я бедного Кастанеду вместе с доном Хуаном извратил до безобразия. Мол, у КК под сталкингом понимается одно, а у АПК - совершенно другое.

Возможно, так и есть. Понятно, что КК - великий авторитет, учившийся под руководством Самого Нагваля, а кто такой Ксендзюк? Ведь мало кто допускает, что Сам Карлос Кастанеда мог НЕ понять или НЕ написать РАССКАЗАННОЕ (РАЗЪЯСНЕННОЕ) - даже при помощи "магических иллюстраций" - (про рассуждения его изумительных "соратниц", фонтанирующих феминизмом, вообще молчу).

Отсюда вывод - Ксендзюк "испортил" Кастанеду. Переврал идеи дона Хуана про безупречность, сталкинг, сновидение, неделание, ну и прочее. Повторю - вполне возможно, что так и есть. Но у меня это работает, и цель моя - та, о которой говорил дон Хуан: Свобода, усиление восприятия, "огонь изнутри".

Пишу я, опираясь на собственный опыт, - не пересказываю КК просто так, лишь бы набить лишний десяток страниц, не сочиняю фантастических историй, которые пачками приходят ко мне из сновидения. Всё это немного разочаровывает, ибо каждый хочет услышать еще одну "сказку о Силе" - каково оно там, во 2-м внимании или в сновидении?:)

Я, вполне возможно, урезал и сжал дисциплину сталкинга, поскольку следую принципу трезвомылия и редукционизма. Но ТО, ЧТО я описываю, - РЕАЛЬНО. Эта "ужатая часть" реально работает на усиление осознания и достижение внимания сновидения с переходом во второе внимание. Оставшееся вне моих книг - может работает, может нет. Я не знаю. Узнаю - напишу.

Поэтому, кстати, я почти в каждом томе повторяю: читайте Кастанеду. Кто знает, сколько важных моментов оказалось вне поля моего внимания? Надо иметь это в виду и думать, практиковать - и т.д. и т.п. Может, я в чем-то "пере-редуцировал". "Священного" у меня нет, "Дух" понят как энергетический поток, несущий Бытие и осознание, "сталкинг" практически целиком направлен на работу с собственной "психической машиной", тоналем, чтобы очистить его и привести в "боевую готовность". Так говорит мне ЛИЧНЫЙ (а потому ограниченный) опыт.

Изменения были, есть и будут - могу точно обещать. Значит, кто-то будет непременно говорить: Ксендзюк с каждой книгой "удаляется" от Кастанеды. Это неизбежно.
________________

Десакрализатор и редукционист :)


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы Алексея Ксендзюка со старого форума Нагуализм
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2012, 13:30 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 92
AesirLoki писал(а):
Ксендзюк писал(а):
Да, вот еще: мое понимание сталкинга сильно изменилось за последние 5 лет. И это вызвало бурю негодования у тех, кто предпочитает понимать сталкинг буквально так, как он описан у Кастанеды

Ничего, Алексей Петрович, скоро и вас в "Параллели" целиком перенесут, если и дальше будете молчаливо поддерживать расчленение форума

Уже давно бытует два противоположных мнения: одни считают, что Ксендзюк описывает систему, ничего (или почти ничего) по сути не имеющую с Кастанедой, другие считают, что книги Ксендзюка не нужны, потому что он только повторяет то, что Кастанедой уже написано.

Дело в том, что тема этого форума - НЕ описание, оставленное Кастанедой, и даже НЕ "учение дона Хуана". Тема форума - нагуализм, да еще и "нового цикла". Это значит, что мы как бы ОТТАЛКИВАЕМСЯ от базовых идей "описания (предания) Кастанеды" и пытаемся создать дисциплину. Ее удобно называть "нагуализм", потому что этим мы подчеркиваем связь (преемственность) того, что написано у КК, и того, что делаем мы.

Такая вот идея.

Никто не может заранее сказать, ЧТО войдет в нагуализм на правах его неотъемлемой части, ЧТО - так и останется ПОПЫТКАМИ применить в нагуализме как концепт или практ. метод. Поэтому мне лично думается, что раздел "Параллели" - это что-то вроде экспериментального полигона идей и методик. Некая часть со временем перекочует в "базу", что-то - уйдет. Вот и все.

Не надо думать, что "Параллели" - это НЕ нагуализм и НИКОГДА и НИКАК нагуализмом не может быть. Это всего лишь "область вопросов". Мы не знаем и знать не можем, каким боком и в какой степени тот или иной вопрос, обсуждаемый в "Параллелях", войдёт или не войдет в нагуализм.

Это не "расчленение" форума. Просто выделяется отдельная область, где можно спокойно размышлять, - подойдет то-то и то-то или не подойдет для наших целей, в какой мере, каком аспекте и пр. Мне кажется, это как раз удобно для "нагуализма нового цикла", если мы хотим сделать его динамическим, развивающимся направлением.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы Алексея Ксендзюка со старого форума Нагуализм
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2012, 13:34 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 92
April писал(а):
Вы, наверное, хотели спросить "не вписывается в парадигму, которой я сегодня пользуюсь".
Нет. Мне хотелось по подробнее послушать именно о позитивизме. ЧЕМ он для вас является?
Ибо парадигма позитивизма - бесконечна, как сама Реальность (или как сам нагуаль :))
(опустим мои подозрения, что мы по разному истолковываем термин «парадигма»)
Как вы считаете, бесконечность парадигмы позитивизма отрицает существование других не менее бесконечных парадигм?
Не "ощутить" и даже не "воспринять", а именно ПОЗНАТЬ - т.е. получить формализуемое знание по поводу ..
Получается, что Позитивизм – принцип, лежащий в основе некоей когнитивной системы. Я правильно понимаю? Если «да», в чем же заключается его Бесконечность? Считаете ли вы, что Позитивизм - принцип, используемый большинством людей?
КК утверждает, что в основе когнитивной системы магов лежит ИНОЙ, чем у большинства людей, принцип. Вы с ним согласны? Заранее спасибо.

Если уж пользоваться термином "парадигма" по отношению к позитивизму (хотя это не парадигма, а метод мышления, но не буду цепляться к словам:)), то надо понимать, что в данном случае это не "система представлений", к-рая может расширяться или даже быть исчерпанной, это - не набор фактов и моделей, это - отношение Я к Миру. Что Вы и поняли прекрасно, написав "Позитивизм – принцип, лежащий в основе некоей когнитивной системы".
April писал(а):
КК утверждает, что в основе когнитивной системы магов лежит ИНОЙ, чем у большинства людей, принцип. Вы с ним согласны?

Согласен.
April писал(а):
Считаете ли вы, что Позитивизм - принцип, используемый большинством людей?

Нет, не считаю. Позитивизму в жизненной практике следует абсолютное меньшинство. Чаще всего это особо продвинутые философы или ученые. :)

Нормальный человек относится к жизни, своей практике, опыту и т.д., как "стихийный метафизик". Позитивизм не может стать популярным, несмотря на его практич. преимущества. Он оставляет нас в "непостижимом мире", что для обычного человека невыносимо.

Позитивизм для небезупречного существа - непосильная ноша. Он быстро убегает от него либо в материализм, либо в идеализм (наши излюбленные метафизические костыли). Когда дон Хуан говорит Карлосу "Я не знаю" (в ответ на вопросы типа "Что такое нагуаль?" или "Где было мое тело, пока я перемещался в магический мир?"), он поступает как агностик и ПОЗИТИВИСТ.

Труднее всего сказать себе "Я не знаю и, скорее всего, не узнаю никогда".

А что делает большинство? Образованные метафизики кричат: "Мы, конечно, многого не знаем, но ГЛАВНОЕ НАМ ИЗВЕСТНО!" После чего рождают очередную банальность типа "Мир материален, и мы можем его познать, потому что законы, по которым эта фигня работает, везде одинаковые!" Или: "Мир - это самопознающий Абсолютный разум, и мы можем его познать, потому что сами явл. его частичкой!" Или: "Мир сотворил Бог, Он не такой, как Его творение, зато нас, людей, создал по своему образу и подобию, - значит, в конце концов, если мы будем сильно стараться, то как-нибудь да познАем Его Творение, а главное, с Самим Отцом встретимся."

В обоих случаях суть дела ясна, наша жизнь наполняется "смыслом". Толпа рукоплещет. :)

И только позитивисты "сомневаются": а так ли? а с чего это они взяли? Конечно, одни впадают в настолько угрюмый агностицизм, что вовсе отрицают ценность познавательной деятельности. Это - чистые, "махровые" агностики. Другие говорят себе: фиг с ним! сути мы не знаем и, наверное, не узнаем, но кое-какие проблески в виде "явлений" (феноменов) все же имеем - чего же отчаиваться? Будем работать над "позитивным знанием", глядишь, какую пользу поимеем. Это - позитивисты.

Дон Хуан - типичный позитивист. Мир - это Тайна, говорит он. Нагуаль - тайна, и тональ - тоже тайна. Но среди этих тайн есть много полезных ("позитивных") частностей, работая с которыми мы пытаемся найти свою дорогу к "огню изнутри". Если же этот "огонь" не даст Свободы, а уничтожит нас, то "отрицательный результат тоже результат".
Потому всё это и называется "Путем Воина" - путем без ожиданий и без знания "истинного положения вещей". По нему можно пройти, только будучи по-настоящему безупречным.

Конечно, "бесконечность парадигмы позитивизма" НЕ отрицает "существования других не менее бесконечных парадигм". Но если говорить о позитивистах и метафизиках (материалистах и идеалистах), то позитивист ближе к "трезвомыслию", а потому имеет крохотный шанс узнать, ошибался он или нет.

Метафизики же, если чего "узнАют", то после смерти, - получается, и спросить-то не у кого. :)


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы Алексея Ксендзюка со старого форума Нагуализм
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2012, 19:24 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 92
andrejh писал(а):
Вы так и не ответили на мой вопрос. Как вы относитесь к тому, что Карлос Кастанеда жив и выпускает новую книгу "Отшельник"? Будете ли вы на основе его новой книге писать свои дальнейшие труды?

Разве это "вопрос" и он нуждается в "ответе"?

Всё это рассчитано на подростков не старше 16 лет, пролиставших один-другой том подлинного Кастанеды, ничего не понявших, но случайно услышавших от мальчиков на год-два старше, что "Кастанеда - это круто". Кто-то решил быстренько "срубить бабла" (как нек-рые выражаются) самым дешевым и позорным способом.

На издательство надо подавать в суд - полагаю, Cleargreen об этом позаботится :)) Хочу напомнить, что Карлос Кастанеда мертв ЮРИДИЧЕСКИ - есть свидетельство осмерти и проч. документы. Если бы он действительно "воскрес", ему пришлось бы очень долго доказывать в суде, что он - это он. И уж тем более пришлось бы доказывать, если он решил бы написать новую книгу под прежним именем.

PS Поглядел на факс авторского свидетельства, и в связи с этим хочу добавить: Кастанеда не является мексиканским писателем, а потому формально (за небольшую взятку) можно без проблем оформить подобную бумажку в Мехико и взять себе псевдоним "Карлос Кастанеда". Точно так же в Мехико можно оформить себе псевдоним "Александр Пушкин" или "Федор Достоевский". И стОит недорого :)

Проблема в том, что права на издание книг Карлоса Кастанеды принадлежат богатым американским издательствам, а те - нанимают хороших адвокатов. Так что, скандал будет непременно :)


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы Алексея Ксендзюка со старого форума Нагуализм
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2012, 19:26 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 92
Marusika писал(а):
Бывают случаи из ряда тех, которых никогда не было ...
Не был "бессребреником", а стал им ...
Не был видящим, а стал им ... :)

Не был Кастанедой, а стал им... :)))

Хочу также заметить, что имя Карлос Сезар Аранха Кастанеда - не "псевдоним". Под этим именем он был зарегистрирован в США, когда приехал туда из Перу (кажется, в 1950). Тогда ему было прибл. 25 лет и собирался этот молодой человек стать художником и прославить "родовое имя", имя своей семьи - подлинное, не выдуманное. Под этим именем он учился на художника, потом учился в УКЛА и закончил его в 1960-м. Под этим именем, будучи никому неизвестным, но амбициозным латиносом, он женился на Маргарет. Это имя было записано в паспорте США, когда он в середине 50-х стал американским гражданином. Закончив УКЛА, поехал на юг США, встретил там "дона Хуана" - и потянулась вся эта история. А в 1967 показал рукопись первой книги своим университетски наставникам. Все знают эту историю, а равно то, что было с Карлосом дальше.

Новый "Кастанеда", как я прочитал, приблизительно 60-ти лет от роду. Т.е. родился, значит, прибл. в 1945. Из этого вытекает удивительная вещь - его оформили как иммигранта в США, когда ему было где-то лет пять (1950). А через три года (лет восьми) он уже поступил в Калифорнийский университет Лос-Анджелеса, сначала на социологический факультет, потом перевелся на антропологию. Такой вот вундеркинд. :)

Подобная туфта сойдет только для лохов. А вы говорите "вопрос", "как вы относитесь", хотите услышать ответ и проч.! Может, вы еще и книжку купите, чтобы мошенники из "АСТ-пресс" не упустили своей выгоды?

Теперь я понял, почему у нас процветает такой примитивный обман. Он сработан по известному принципу: чем чудовищнее ложь, тем легче в нее поверят граждане.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы Алексея Ксендзюка со старого форума Нагуализм
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2012, 19:32 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 92
April писал(а):
Если уж пользоваться термином "парадигма" по отношению к позитивизму (хотя это не парадигма, а метод мышления, но не буду цепляться к словам:))..
Если верить энциклопедии MegaBook:"ПАРАДИГМА (от греч. paradeigma пример, образец), в философии, социологии исходная концептуальная схема, модель постановки проблем и их решения, методов исследования.."
Если сделать допущение, что "метод исследования" - это в каком-то смысле "метод мышления", назвать позитивизм парадигмой вполне уместно. (Мне понравился термин и я воспользовалась приведенным мной определением. Типа, оправдалась :) )

в данном случае это не "система представлений"
Это понятно. Система представлений складывается, если я мыслю в нужном русле, как РЕЗУЛЬТАТ применения того или иного метода мышления/исследования или стихийно (что в данном случае меня не интересует). А если позитивизм - метод мышления, как МЕТОД он может, или даже должен, быть формализован так или иначе, может или должен стать набором правил и критериев, которые отвечают на вопрос: "Как нужно мыслить, чтобы мыслить правильно?". Вы согласны?

К чему я все? На форуме и в ваших книгах много внимания уделяется сталкингу, сновидениям, вниманию и т.п. Но где, в какой книге, в какой теме обсуждается вопрос об ОСОЗНАНИИ, но не в некоем энергетическом аспекте, а как о "проблеме разума"? (КК) Как я вижу, "проблема разума" имеет два аспекта. Один - иметь дело с Известным (решать задачи по "очищению острова тональ и перемещению элементов тоналя на сторону разума"), и другой - иметь дело с Неизвестным.

В связи с этим возникает еще несколько вопросов:
1.Планируете ли вы плотнее подойти к "проблеме разума"?
2.Как вы считаете, может ли позитивизм быть полезным и в том, и в другом аспекте? Или в каком-то одном?
3.Допустимо ли "аксиомы нагвализма" считать формализованным представлением позитивизма? Если да, достаточно ли полно они его представляют? Если нет, ЧЕМ являются "аксиомы нагвализма" - частью "системы представлений"? Какой частью? Спасибо.

April писал(а):
Если верить энциклопедии MegaBook:"ПАРАДИГМА (..) в философии, социологии исходная концептуальная схема, модель постановки проблем и их решения, методов исследования.."

Определение слишком общее. Мы ведь говорим о познании, стало быть, в нашем случае удобнее определение Бергмана, созданное им как раз для философии науки: "парадигма" - некий образец методологии, или, скажем, совокупность методологий, принятая в качестве "нормы". Понятно, что за совокупностью методологий стоит познавательная "модель", к-рая и есть фундамент парадигмы. Модель помогает ставить вопросы и структурировать опред. образом полученные ответы. Отсюда, кстати, и взялась "парадигма" Т. Куна - "дисциплинарная матрица" (подробно не буду об этом - долго). Важно, что в познании "парадигма" ШИРЕ, чем позитивизм или любой философский метод.

Если говорить дон-хуановским языком, "парадигма" - это почти что "тональ времени" (именно в ПОЗНАВАТЕЛЬНОМ аспекте). То есть, все методы и методологии познания, признаваемые "нормальными" в мире сегодняшнего тоналя, - есть парадигма. Материализм, идеализм, позитивизм - всё это входит в парадигму как ее "модальности", предпочитаемые теми или иными людьми.

Почему я об этом пишу? Потому что от познавательной парадигмы просто так не уйти. В ней, фигурально выражаясь, "энергия нашего тоналя времён". Либо должна измениться эпоха, либо - человек (не общество, а отдельная личность). При этом личность должна измениться радикально, не симулировать изменение (как те, например, которых часто называют "городскими шаманами"), а полностью и всесторонне растождествиться с современным описанием, "забыть" о нем. Короче, изменение парадигмы - это аспект Трансформации. Но это другая тема.

Позитивизм - это метод, который может быть использован для изменения парадигмы, только и всего.

April писал(а):
А если позитивизм - метод мышления, он (..) должен быть формализован (..) стать набором правил и критериев, которые отвечают на вопрос: "Как нужно мыслить, чтобы мыслить правильно?". Вы согласны?

Согласен.

April писал(а):
где (..) обсуждается вопрос об ОСОЗНАНИИ, но не в некоем энергетическом аспекте, а как о "проблеме разума"? (КК)
Как я вижу, "проблема разума" имеет два аспекта. Один - иметь дело с Известным (решать задачи по "очищению острова тональ и перемещению элементов тоналя на сторону разума"), и другой - иметь дело с Неизвестным.

Я не уверен, что правильно понял, ЧТО именно Вы называете "проблемой разума". Разделение на известное, неизвестное и непостижимое удобно с формальной т. зр. Если же посмотреть на суть дела, то мы всегда имеем дело только с "Непостижимым". Ведь всё остальное - отговорки. Известное - то, для чего мы построили модели, Неизвестное - то, для чего мы МОЖЕМ построить модели (но пока затрудняемся), Непостижимое - то, для чего у человека моделей нет и никогда не будет.

Вопрос: а ЧТО мы "моделируем"? Восприятия, полученные от непостижимой ткани Бытия. Даже наше осознание (т.е. мы сами) непостижимо ДЛЯ НАС ЖЕ, хотя мы используем осознание для этого моделирования. Возможно, "проблема разума" заключается в том, чтобы осознать, "прочувствовать" этот факт: мы постоянно контактируем с Непостижимым. Даже когда лепим горшки или, например, готовим ужин.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы Алексея Ксендзюка со старого форума Нагуализм
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2012, 19:39 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 92
April (продолжение)
April писал(а):
1. Планируете ли вы плотнее подойти к "проблеме разума"?

Если "проблему разума" понимать, как я сказал выше, то лучше всего она сформулирована доном Хуаном у КК в знаменитом объяснении "истинной пары" тональ - нагуаль. Я постоянно возвращаюсь к ней и буду возвращаться, потому что нам то и дело кажется, что формальная простота пары "сама себя объясняет". Это не так. Понимание ускользает, потому что мы пытаемся постичь самих себя ("увидеть собственные глаза без зеркала"). Мы достигаем успеха лишь в моменты наивысшей внимательности.

April писал(а):
2. Как вы считаете, может ли позитивизм быть полезным и в том, и в другом аспекте? Или в каком-то одном?

Мы оказываемся в позиции позитивизма, как только принимаем "истинную пару" и практич. учение, направленное на усиление осознания. Можно при этом не называть себя позитивистом и даже слова такого не знать. Это происходит, когда мы "проникаемся" принципом "верить, не веря", когда понимаем, что отдельному осознанию иного просто не дано, как только до нас доходит, что восприятие (как бы мы его ни совершенствовали и расширяли) никогда не равно Реальности, что мы можем работать только с "изображением", "картой".

Какое расстояние отделяет "изображение" от ТОГО, ЧТО оно изображает? А мы не знаем! Это - позитивизм. Он повсюду, так же как Непостижимая Реальность - повсюду. Так что, об "аспектах" говорить не приходится :)

April писал(а):
3. Допустимо ли "аксиомы нагвализма" считать формализованным представлением позитивизма? Если да, достаточно ли полно они его представляют? Если нет, ЧЕМ являются "аксиомы нагвализма" - частью "системы представлений"? Какой частью?

Если Вы про аксиомы, что у меня в книге, то они вынужденно позитивистские (по вышеуказанным причинам). Они не могут и не должны быть "формализованным представлением позитивизма", не должны ПОЛНО его представлять. Я хотел, наоборот, минимизировать их до предела, оставить только то, без чего нагуализм вообще немыслим как философско-практическая система Трансформации человека.

От них (аксиом) нельзя избавиться, их можно только НЕ ОСОЗНАВАТЬ (что всегда плохо). Если практические аксиомы можно хотя бы переформулировать (хотя суть их останется прежней - что толку!), то теоретические (это 1-я и 2-я) - прямое следствие того, что сказано в "объяснении магов". Если от них отказаться, исчезает сам нагуализм.

При этом, обратите внимание, аксиомы ни в чем не сужают перспективу видения. На их фундаменте возможны любые сюрпризы Бесконечности. Они "дают опору, но не заслоняют небо" (такая вот аллегория:)). Все эти аксиомы изначально имплицированы в "учение дона Хуана". Я ничего не придумал, я их просто оттуда извлёк.:)


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы Алексея Ксендзюка со старого форума Нагуализм
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2012, 19:44 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 92
Marusika писал(а):
April писал(а):
С вашей помощью я позиционировала основные термины: нагвализм, позитивизм, аксиомы нагвализма, парадигма. Как ни странно звучит, но меня даже все устраивает и все понравилось. :)

Интересно, что чувствует Алексей Петрович, когда он слышит что с его поМОЩЬЮ,некто позиционирует в своем
разуме ворох основных [!:)] "лишних сущностей" и ещё в добавок,слышит что, "даже все устраивает" ...? :)
(Могу только догадываться, что, если количество "сущностей" в одной голове приближено к количеству "сущностей" в другой, то может возникнуть нечто вроде соглашения ... Возможно, так оно и есть ...

Но только подобного рода соглашательство - имеет тенденцию вести к результатам такого ТИПА:
Ксендзюк писал(а):
ОЩУЩАЛ я это с самого начала, но на ПОНИМАНИЕ ушло почти 10 лет)

Видите ли, всякая реальность, с которой мы можем иметь дело, - реальность соглашения. Реальность первого внимания, "магическая реальность (магический мир)", "переживание транцендентного" и т.д. Мы живем в мирах, построенных на консенсусе.

Чтобы достичь соглашения, мы пользуемся понятиями. Когда соглашение достигнуто, мы забываем про понятия. (Надеюсь, Вы читали Чжуан-цзы: "Словами пользуются, чтобы достичь понимания. Достигнув понимания, забывают про слова.") А по пути к "соглашению" работает что-то вроде "естественного отбора". Если возникает "лишняя сущность", она отмирает в процессе.

Есть, конечно, "путь одинокой птицы" - там соглашения не нужны, потому что не с кем соглашаться:) И если на каком-то этапе вы приходите к этому магическому одиночеству, то просто выбрасываете все, чем пользовались для соглашений с другими существами.

При этом, заметьте, "одинокая птица" уже не ходит на форумы и не обсуждает ни с кем понятия - какая там сущность лишняя, какая нет. Ваша позиция похожа на игру с самой собой. С одной стороны, Вы намекаете, что соглашения не нужны (Вы как бы выше этого), но по-прежнему нуждаетесь в них, потому что хотите разговаривать. А если не хотите, то почему Вы здесь?

PS
Marusika писал(а):
подобного рода соглашательство - имеет тенденцию вести к результатам такого ТИПА: "ОЩУЩАЛ я это с самого начала, но на ПОНИМАНИЕ ушло почти 10 лет"

Интересно, какова у Вас дистанция между ощущением и пониманием? Может, Вы просто не ПОНИМАЕТЕ, о чем речь? Например, учителя дзэн говорят, что корова ощущает сатори постоянно, крестьянин, никогда не слышавший о сатори, тоже способен его время от времени ощущать, но это именно "коровье сатори" (так его и называют :)).

Поэтому ученик дзэн тратит от 10-15 до 30 лет на то, чтобы ощущение превратилось в понимание. Когда ощущение становится пониманием, сатори превращается в Силу.

Вы кем хотите быть - коровой или учеником дзэн? :))


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы Алексея Ксендзюка со старого форума Нагуализм
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2012, 19:56 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 92
April писал(а):
Короче, изменение парадигмы - это аспект Трансформации.Но это другая тема.
Пусть другая тема. Скажите, какая, и я послушаю об изменении парадигм. С какой - это я поняла. На КАКУЮ? КАК?

Вот! Весь фокус Трансформации в том, что мы никогда не знаем, во ЧТО трансформируемся. Предположения и догадки почему-то никогда не оправдываются, а если оправдываются - то в самом неожиданном аспекте. Никакая гусеница не знает, как и о чем думает бабочка. Никакой младенец не знает, о чем и как думает взрослый. Бывают только прозрения, инсайты. А из инсайтов "парадигму" не построишь, увы :(

Да и в истории самой обычной науки - то же самое. Кто в 19 веке мог рассказать (хотя бы приблизительно), каков способ мышления будет в квантовой механике? Даже теория относительности здорово всех ошарашила, хотя она проще. :)

April писал(а):
ЧТО именно Вы называете "проблемой разума".
Это не я называю. Это КК называет (помните?): искусство осознания, решающее проблему разума, сталкинг - проблему сердца, искусство овладения намереньем - проблему воли. Я только сделала попытку раскрыть, в чем может заключаться "проблема разума".

Верно, спасибо, что напомнили. Значит, я правильно рассудил. Если не ошибаюсь, у КК в оригинале стоит слово mind. Это не только "разум", в русском яз. этот индоевроп. корень утрачен (в украинском сохранилось видоизмененное). В англ. яз. слово mind имеет широкое поле значений (ум, разум, понимание, мнение, сознание, и еще куча). На мой взгляд, здесь точнее говорить о "проблеме понимания" (в русском "разум" слишком близок ко всему "рациональному", а понимание (постижение) - оно ближе к "чувству" в опред. смысле). В санскрите - манас (орган понимания), вот откуда этот корень. (Кстати, в русск. яз. сохранились составные слова с этим корнем - "напоМИНать, поМНить и др.)

Т.о., проблема разума - это проблема сознания (в смысле "понимания"). Вы совершенно точно заметили: "проблемой разума" можно считать задачу смены парадигм. Ведь "способ поНИМания" - это и есть та "парадигма", о к-рой я говорю.

Предмет "парадигмы" - Непостижимое. Пока мы задаем ему один "список вопросов", мы в одной парадигме. Перейти в другую парадигму - значит, поменять "список вопросов" (заметьте, самых фундаментальных). В Средневековье, например, была иная парадигма. Тогда всерьез спрашивали: где находится Бог? И отвечали - на высшей небесной сфере (а сферы, конечно же, вращаются, вокруг Земли либо - после Коперника - допустим, вокруг Солнца). И т. п. Сегодняшняя парадигма допускает ответ: Бог находится ВНЕ пространства и времени, т.к. они - тоже Его Творение. И большинство народа согласно кивает - типа, почему бы нет? В Средние Века ответ подобного "масштаба" могли дать либо самые продвинутые мистики, либо отцы Церкви (ибо они порой действительно бывали "просветленными"). Над такими ответами размышляли полжизни, как дзэн-буддисты над коанами.

Сегодня мы наблюдаем отблески, фрагменты идей, из которых, возможно, будет состоять следующая парадигма: осознание как способ Трансформации всей целостности человека, множественность миров (именуемых сейчас "параллельными"), неорганические существа (не демоны и не бесы), доступные для общения и мн. др. Но парадигмы пока нет (нет ПОНИМАНИЯ). Это действительно "другая тема" - правда, о ней по тем же причинам мало что можно сказать.

April писал(а):
Любопытно! Вы не читали, случаем, вчерашние логи чата? Мы как раз ставили вопрос о том, ЧЕМ является нагвализм. (Или это просто все одно к одному сошлось?)

Не читал. Я очень редко читаю логи чата.

April писал(а):
Знаете, было любопытно понаблюдать и поучаствовать в вашем процессе "проведения границ" рассмотрения того или иного термина, по сути, в процессе структурирования познавательного пространства.

Рад, что Вам понравилось. :) Конечно, в диалоге это происходит динамично - вы как бы видите сам процесс. А в книге (надеюсь, что Вы мои книги читали, хоть некоторые) дается уже результат. Между прочим, для древних греков или индийцев нынешняя форма изложения (я говорю о книгах) была бы, скорей всего, совершенно непонятна. Потому они свои мысли и откровения и записывали в форме диалога: вопрос - ответ, снова вопрос - снова ответ. :)

April писал(а):
Мне подумалось, что такое "свободное и добровольное следование чужому мышлению" можно было бы рекомендовать в качестве практики не-делания собственного мышления. Вы не находите? :)

:) ТАКОЕ "неделание" современный образованный человек практикует регулярно. Ведь когда мы берем в руки книгу и погружаемся в мир мыслей ее автора, мы - что? "Свободно" и "добровольно" следуем чужому мышлению. :) Правда? Вот возьмите того же Канта - если Вы хотите его понять, вы должны добровольно пройти за его мыслью, причем "принять" ее хотя бы на время. Иначе в голове останется только хоровод из слов - и никакого понимания. То же самое происходит, когда Вы читаете трактат по богословию или, скажем, Тимоти Лири, Хаксли, Маккенну. В художественной литературе проявляется иной аспект того же процесса. Вы условно верите в вереницу образов, в логику поведения персонажей и т.п.

Мне кажется, это не столько "не-делание", сколько присущий нам способ обогащения внутреннего мира. Всякий раз мы создаем еще одно измерение внутри себя. И если оно нам понравится - запоминаем. :)


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы Алексея Ксендзюка со старого форума Нагуализм
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012, 20:01 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 92
Marusika писал(а):
Для НАЧАЛА, я процитирую одного из небезызвестных Вам участников форума …
(Мужик … ( призадумалась …) … вроде … :) )

так и наше взаимопонимание, со-настройка двух воспринимающих существ, зависит от того, кто и сколько уделяет Намерения для этой со-настройки ... и владеет языком общения.

Вот на качество Вашей со-настройки я и хочу сперва обратить (Ваше внимание)
Но только подобного рода соглашательство - имеет тенденцию вести к результатам такого ТИПА:
Из этого моего утверждения Вы приходите к своему следующему пониманию , видать:
С одной стороны, Вы намекаете, что соглашения не нужны (Вы как бы выше этого),

А ведь я намекаю Вам на другое. А, именно - на соглашения ПОДОБНОГО РОДА… То есть, соглашения одного рода имеют тенденцию вести к результатам одного типа, а соглашения другого рода – к результатам другого типа… Отсюда уже моя очередь делать вывод: свойств (качества) работы Вашего внимания не хватает для процесса со-настройки… Иначе, каким образом Вы смогли прийтий к такому пониманию , что я со своей стороны утверждаю, что «соглашения не нужны»?

Никто не может сказать о себе, что его мышление (а также способ его выражения) СОВЕРШЕННО и приводит к СОВЕРШЕННОМУ соглашению. Обычно, если соглашение не достигается, - это результат ВЗАИМНОГО несовершенства мышления и вербализации. Оба участника диалога так или иначе приложили к этому делу (несогласию) руку - один "не так" сказал, другой "не так" услышал, "не так" ответил и т.д. и т.п.

На совершенство я, как Вы догадываетесь, не претендую. Я со своей стороны только прилагаю некоторое усилие и, думаю, такое же усилие должен приложить собеседник.

Marusika писал(а):
соглашения одного рода имеют тенденцию вести к результатам одного типа, а соглашения другого рода – к результатам другого типа… Отсюда уже моя очередь делать вывод: свойств (качества) работы Вашего внимания не хватает для процесса со-настройки…

Готов согласиться.:) Если бы Вы хоть "намекнули", КАКОГО РОДА соглашения ведут к полезным и нужным, по Вашему разумению, результатам! Что же касается "со-настройки", то для меня это - более масштабный процесс. В него входит не только согласование понятий и способов мышления. Потому-то здесь и упомянуто Намерение. Со-настройка - это согласование восприятия и ВМЕСТЕ С НИМ (восприятием) инвентарных списков. Восприятие же начинается с ощущения и завершается осознанием.

Какая же у нас с Вами может быть "со-настройка", если с Вашей стороны наблюдается неприязнь и отторжение? Тут "языка общения" никак не хватит :( Как ни напиши, какие слова не используй, - результат легко предугадать.
Потому И Я Вас часто не понимаю. Вы не хотите пройти свою половину дороги навстречу.
Ваше право, конечно. Т.к. Я ОТ ВАС НИЧЕГО НЕ ХОЧУ.

Это ВЫ ХОТИТЕ от меня ТАКИХ ответов и разъяснений, чтобы они ПОДТВЕРЖДАЛИ Ваши личные идеи, чувства и представления. Распространенная (особ. у женщин) позиция: "Ты сначала докажи! Но доказательства твои меня не устраивают в любом случае - потому что ты мне не нравишься!" :)) Вот и вся со-настройка :)

ТАКИХ "со-настроек" - с ОДНОЙ стороны (независимо от интенсивности приложенного с этой стороны Намерения), - к сожалению, НЕ БЫВАЕТ. :(

PS С наступающим Вас праздником, Марусика!
Надеюсь, в жизни Вас окружают люди, с которыми Вы МОЖЕТЕ добиться "со-настройки", и это приносит Вам радость.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы Алексея Ксендзюка со старого форума Нагуализм
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012, 20:06 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 92
Java писал(а):
Стоит создать ядро (Институт, Общество и т.п.) и дать ему нек-рые финансы для раскрутки - через 10-20 лет появится устойчивый социальный "сегмент". (фраза из контекста о нагвализме в России)
Больше чем уверен, что не меня одного посещают аналогичные мысли, но высказать нечто подобное и быть услышанным можно только при наличии такого авторитета как у Вас. Наверняка многие понимают, что как бы отдельно взятый нагвалист не любил «туман» вокруг себя для идеи в целом нечто подобное (Институт, Общество и т.п.) было бы очень полезно и как следствие отдельно взятому практику облегчало бы движение по Пути.
Слова «нагвалист» и ему подобные в России к сожалению стали ругательными, пока это наверняка ещё можно исправить, но одних Ваших книг уже не достаточно это точно. Наверняка у Вас уже имеется некая концепция относительно этого, интересно было бы ознакомится хотя бы с выборками из неё, а может даже и поучаствовать в обсуждении.

Написать концепцию - не проблема. Тем более, частично концепция уже есть. Надо лишь доработать. Проблема - деньги и деловой менеджмент. То есть, бюджет и несколько человек, умеющих работать с обществ. организациями (чиновник и бухгалтер, короче :)).

Так что, господа, нужны спонсоры, понимающие, для чего вся эта буза вообще нужна! :) "Общество" сделать проще, "Институт" - чуть сложнее, т.к. требует разработки нескольких направлений и, соответственно, хотя бы небольшого коллектива сотрудников (начинают иногда с 10-20 человек). Чаще всего потенциальных спонсоров останавливает то, что в первый (а иногда и второй) год будут одни убытки и никаких "прибытков" :)

По сути, речь идет не о "спонсорах", а о "меценатах" в старом смысле этого слова - т.е. в людях, к-рым не нужна прибыль от данной затеи, к-рые всё это делают "ради идеи". Такая вот история. :)


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы Алексея Ксендзюка со старого форума Нагуализм
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012, 20:12 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 92
Marusika писал(а):
Я хочу от Вас ответов того порядка, которые могут подтвердить мои личные идеи и чувства… А именно, те «мои», которые могут быть СОВЕРШЕННО идентичны «Вашим»… То есть, я хочу знать, как Вы САМОМУ себе отвечаете

Странно. Мне вот совсем неинтересно, как Вы сама себе отвечаете, "каким образом одна часть Вашего тоналя готова идти навстречу другой" :)

Marusika писал(а):
И в отношении Кастанеды, Вы - уже в роли читателя … И ответственность за то, в какой мере Вы способны изначально ухватить те элементы описания, которые там УЖЕ есть, возлагается … на кого бы Вы думали?

С Кастанедой то же самое. Ответственность за мое понимание "элементов описания" лежит на мне. Есть масса людей, которая, прочитав КК, не пожелала "пройти своей половины дороги", - это ИХ проблема. Это НЕ проблема Кастанеды. Ну и что?

Marusika писал(а):
ощущение = кинестетический образ (проявление)…
Понимание = выявленный порядок СВЯЗЫВАНИЯ образов разной модальности (или выявленный порядок ЧЕРЕДОВАНИЯ образов или выявленный порядок СМЕНЫ образов)

Это очень узкое и потому неверное определение. Почему, объяснять не буду - Вы не учите "мой язык", какой же смысл?

Marusika писал(а):
К полезным результатам ведут соглашения того рода, которые способствуют ускорению со-настройки…

То же самое. Слишком узко и потому неверно. Со-настройка между кем? Мной и Вами? Мной и соседом? КОМУ нужна со-настройка со мной? Мне не нужна со-настройка с Марусикой (не расстраивайтесь, - мне точно так же не нужна со-настройка с Премьер-министром Украины и массой другого замечательного народа :)). Если ВАМ нужна со-настройка со мной, почитайте то, что я пишу, и приложите усилие. Точно так же поступаю и я, если хочу добиться какой-то там "со-настройки" с каким-то автором. Я от него ничего не требую, я требую ОТ СЕБЯ, ибо это - МОЯ проблема.

Marusika писал(а):
Я воспринимаю Вас как потенциальную возможность к изменению в том направлении, которое Вы себе выбрали … И неприязнь и отторжение испытываю только в отношении тех проявлений Вашей личности, которые мешают, НА МОЙ ВЗГЛЯД, двигаться в том самом направлении

Замечательно. Особенно уточнение "НА МОЙ ВЗГЛЯД". Но причем здесь Ксендзюк? Это ВАШ взгляд, вот и разбирайтесь с этим взглядом. Вы хотите изменить кого? Меня или СЕБЯ? Если меня, то я с собой уж как-нибудь разберусь. Почему Вы хотите, чтобы МОЕ описание изменилось так, чтобы, НА ВАШ ВЗГЛЯД, оно не мешало "двигаться в том самом направлении"? Забавно.

Вот Вы написали:
Marusika писал(а):
замечаемые мной несоответствия внутри Вашего описания, то есть отсутствие со-настройки отдельных частей описания друг на друга, и становятся теми проявлениями,в которых я Вас упрекаю...:) Более того, намекаю как их избегать ...

Вы очень небрежны в своих попытках. "Замечаемые Вами несоответствия" и "намеки" выражены слишком туманно, - это, как Вы написали, некий "воздушный коктейль", в котором у меня нет времени разбираться. ВЫ хотите мне что-то объяснить, но ВАМ лень при этом "выучить МОЙ язык". Ничего не выйдет.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы Алексея Ксендзюка со старого форума Нагуализм
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012, 20:17 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 92
April писал(а):
Весь фокус Трансформации в том, что мы никогда не знаем, во ЧТО трансформируемся.
Учитывая, что мы даже не знаем, ЧЕМ являемся, то не- знание, во ЧТО трансформируемся, не должно нас пугать. :)
Да, мы не знаем во ЧТО трансформируемся, но у нас есть ВЕКТОР ТРАНСФОРМАЦИИ - от привычной ясности/понимания/объяснения в сторону Магической Ясности/Понимания/Объяснения, даже если мы и не знаем, ЧТО она из себя представляет. Разве не так? Вектор, задающий направление в Абстрактное.
А из инсайтов "парадигму" не построишь, увы :(
Не знаю, как на счет "построить парадигму", но нельзя отрицать, что озарения/прозрения, как результат "прикосновения к Неизвестному", существенно ВЛИЯЮТ на используемую человеком "систему представлений". А вот ХАРАКТЕР ВЛИЯНИЯ диктуется используемой парадигмой. Получается, что 4 пути, о которых пишет КК, можно считать 4-мя основными парадигмами?
Сегодняшняя парадигма допускает... Сегодня мы наблюдаем отблески, фрагменты идей, из которых, возможно, будет состоять следующая парадигма..
Просится сказать как-то иначе. Что-то вроде: ..фрагменты идей, из которых будет состоять новая "система представлений", или ".. фрагменты идей, которые будут допустимыми новой парадигмой"..
Ведь когда мы берем в руки книгу и погружаемся в мир мыслей ее автора, мы - что? "Свободно" и "добровольно" следуем чужому мышлению.:) Правда?
Правда. Но до тех пор, пока нам это легко, пока течение мыслей автора не противоречит нашему собственному течению. Вот тут-то и наступает самое интригующее. :)
Мне кажется, это не столько "не-делание", сколько присущий нам способ обогащения внутреннего мира. Всякий раз мы создаем еще одно измерение внутри себя. И если оно нам понравится - запоминаем.:)
Конечно. А если НЕ нравится? Вот мне и хотелось в качестве НЕделания предложить способ мышления, в котором НЕ может НЕ понравиться. :)

April писал(а):
Учитывая, что мы даже не знаем, ЧЕМ являемся, то не- знание, во ЧТО трансформируемся, не должно нас пугать. :)

Совершенно согласен. :)
April писал(а):
Просится сказать как-то иначе. Что-то вроде: ..фрагменты идей, из которых будет состоять новая "система представлений", или ".. фрагменты идей, которые будут допустимыми новой парадигмой"..

Да, так точнее.
April писал(а):
А если НЕ нравится? Вот мне и хотелось в качестве НЕделания предложить способ мышления, в котором может НЕ понравиться. :)

В принципе это можно назвать не-деланием. Я, правда, поступаю иначе - нахожу внутри "точку", где мой способ мышления пересекается с тем другим, что "не нравится". В результате получается что-то третье - не "мое" и не "чужое", некая особая "объемность осознания". Мне кажется, что такой способ - более продуктивный, чем просто взять и на время "пойти за другим мышлением". Именно из-за "объема", полученного в результате. Он всегда в чем-то неожиданный.
Надеюсь, что Вы поймете мои метафоры :)

PS Про "парадигмы" помолчу - эта тема требует много времени, которого сейчас у меня нет.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы Алексея Ксендзюка со старого форума Нагуализм
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012, 20:21 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 92
Marusika писал(а):
Вот мне и хотелось в качестве НЕделания предложить способ мышления, в котором НЕ может НЕ понравиться. :)
Так было у Эйприл...
А вот так у Вас :

Вот мне и хотелось в качестве НЕделания предложить способ мышления, в котором может НЕ понравиться. :)
"Классная" со-настройка для начала...
А главное - очень точная... :)

Marusika, я позволил себе поправить высказывание April, потому что из контекста выходило, что она случайно добавила лишнюю частицу "НЕ". Думаю, если я, поправив цитату, исказил мысль April, она может и без Вашей помощи указать мне на это обстоятельство. Может, спросим автора?:) И уж после этого будем рассуждать про "со-настройку"?

(Пока что я вижу, что проблемы с этой самой "со-настройкой" в гораздо бОльшей степени у Вас, чем у меня. Это легко заметить. Вот, например, AesirLoki прямо спросил: "Чего Вы хотите?" Уверен, что многие читатели темы давно запутались в Ваших рассуждениях и никак не могут "со-настроиться" с Вами. :))
Marusika писал(а):
(Пока что я вижу, что проблемы с этой самой "со-настройкой" в гораздо бОльшей степени у Вас, чем у меня.
Может Вы воздержитесь выводить свое понимание на поверхность РАНЬШЕ, чем я со-настроюсь с обоими авторами ? ...:)
Потом "сюрприз" будет... (... а то, что-то с частицами "не" - слишком часто беспорядок... То появляются, там где их не было, то исчезают, там где они были ...) :)

Со-настройтесь, наконец! А то читатели уже извелись в ожидании "сюрприза" :)


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы Алексея Ксендзюка со старого форума Нагуализм
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012, 20:27 
Профиль     Не в сети

Сообщений: 92
April писал(а):
Я сказала именно то, что хотела сказать: способ мышления, в котором НЕ может НЕ понравиться.

Я заметила некорректное цитирование, но посчитала, что вы просто ошиблись. С кем не бывает? Но если вы сделали это осознанно, ситуация становится интереснее. Задумайтесь, а почему вы сделали так, как сделали? На месте Марусики я бы задала вам именно ЭТОТ вопрос. :)

Все очень просто. Если Вы написали именно ТО, ЧТО ХОТЕЛИ написать (т.е. "Вот мне и хотелось в качестве НЕделания предложить способ мышления, в котором НЕ может НЕ понравиться."), то в этом нет никакого не-делания. Не-делание - это разрушение стереотипа, так или иначе. Но следовать способу мышления, "который НЕ может НЕ понравиться" - это совсем НЕ преодоление стереотипа, Это простое потакание ему.

"Не может НЕ понравится" - значит, "нравится", так ведь? А если "нравится", то каждый - без всякого не-делания(!) - с удовольствием следует за ходом подобных (понравившихся) рассуждений. Мы поступаем так очень часто.

Вот я и решил, что Вы просто ошиблись, написав лишнюю частицу "НЕ". А если Вы НЕ ошиблись, то Вы говорите не о не-делании, а о чем-то другом. В таком случае Вы должны разъяснить мне коротко свое представление о не-делании, т.к. оно НЕ совпадает ни с моим собственным представлением, ни с тем, что написано у Кастанеды.


Вернуться к началу
 
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



Найти:
Перейти:  
cron

При использовании любых материалов сайта гиперссылка обязательна.
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
, Copyright © Aiwan. Kolobok smiles